Гавра с езиковедите, на които им пречи пълният член

Емоционално за подготвяната подигравка с езика

Носи се мълва, че езиковедите подготвят поредната правописна реформа. Разни професори щели да обмислят отпадането на пълния член. Силно се надявам, че поводът да пиша този материал не е основателен.

Но във всеки случай, докато е още рано, ще си излея чувствата. Пък дано словата ми, изпратени в етерното пространство, намерят когото трябва и когато е най-необходимо, та да се осуети поредното безумие на „учените глави“.

Казвам, че ще изливам чувства, а не толкова мисли, защото необходимостта от пълния член е common sense. Ще извините цинизма ми, но членът трябва да е пълен, когато вършим определи задължения — били те професионални, или съпружески.

Без пълен член сме импотентни. За да се убедим в това, можем да вземем само един пример, от който и слепите ще прогледнат. Или би трябвало…

Здравия разум си изгуби професора.

Разбирате ли горното изречение, от което премахнах определителния член? Става ли ясно кой е губещият? Звучи ли ви като едно от онези заглавия — „Кон открадна каруцар“ — от 1990-те години, когато журналистиката „прогресираше“ към стандартите на долнопробните таблоиди?

Та, кажете, кой е губещият?

Може би професорът, който предлага отпадането на пълния член, си е изгубил разсъдъка? Или трябва да разбираме изречението в смисъла, че здравият разум е изгубил място за проявлението си в професорското съсловие?

А може би и двете интерпретации са верни! Гъвкав е българският език и търпи всякакви извращения. В конкретния пример ни го доказва с това, че загубата на определителния член създава двоен смисъл — двойно верен!

Но нека сега разгледаме и друг интересен случай:

Политика подкупи фармацевта.

Първо, така формулирано, изречението ни заставя да направим пауза и да помислим: думата „политика“ в женски род ли е или в мъжки?

Ако е в женски, означава едно. Ако е в мъжки, значението е друго.

Второ, тук имаме пълна неяснота за това: кой на кого и какво е сторил? Даже повече, отколкото при „кон открадна каруцар“, защото при последното интуитивно се досещаме, че волевото действие е извършено от човека.

При „политикът подкупи фармацевта“ и „политика подкупи фармацевтът“ имаме две различни посоки на действие. В единия случай политиците покваряват фармацевтите, а в другия фармацевтите заразяват политиците.

И в зависимост от реалното значение — което едва ли можем да отгатнем при липса на пълен член! — идват различни представи и съответните различни чувства и мисли.

Когато имаме криминално събитие, каквото е подкупът от примера ни, поне на теория би трябвало да се задействат прокурори и съдии. Ама дали ще знаят кого да изправят пред Темида, ако от документите по делото не става ясно кой с какво е сгафил?

Ясен е само един виновник — този, който е осакатил писмения език и създава предпоставки за неразбиране между хората и бездействие по важни въпроси.

Тези, които са предложили тази реформа, са за бой!

Ама як пердах заслужават! Може да не е със сопи. Може да е с предизвестие за уволнение.

Ако изобщо трябва да се впише причина към поканата да освободи бюрото си, нека бъде некомпетентност. Друг е въпросът, че повечето от тях са болни — алкохолици, затова освобождаването от длъжност е в тяхна полза. Ще им даде време за собственото им лечение, преди да „лекуват“ неграмотността.

А така стигаме и до

изкуственото „повишаване на грамотността“

Пияните професори вярват, че смъкването на критериите за грамотност повишавало грамотността. Това е същото като да:

въведеш правило, според което корупция има само тогава, когато еднократният подкуп е над 1 милиард евро; (Ако се приеме такова правило, корупцията в България най-сетне ще изчезне повсеместно. Само на хартия!)

обнародваш закон, според който убийство е само отнемането на живот с моторна резачка. (И в този хипотетичен случай престъпността у нас драстично ще намалее до почти пълното си изчезване, но отново само на хартия.)

Схващате идеята, нали? — Да, защото сте умни. Определено по-разсъдливи от професорите.

Вие можете да мислите, те — не! Вие сте потентни човешки същества, а те са импотентни и завиждат на всеки, използващ пълен член.

Кой е подлогът в изречението и кой – подлòга

Вижда се и тепърва ще се разпознаваме по определителния член.

Както се подразбира от изписаното дотук, ученоглавците ще трябва доста да се озорят, преди да спечелят отново доверието и уважението ми. Нито съм се съобразявал, нито ще започна да спазвам правописните реформи, водещи до… безформи.

Решенията, взети под въздействие на спиртен делириум или при умопомрачение заради цироза, са за подигравка. Ще си ползвам члена по предназначение и ще турям запетайките, където чувствам, че трябва да ги има — смислово и/или интонационно.

На това му се вика усет към езика, а липсата на усет — както се оказва — днес е синоним на професорство. А ако професорът има усет, но е конформист, да си знае, че е подлòга. За да е пòдлог е нужно нещо повече от това, да се носи като труп по течението и да се крие зад „колективна отговорност“ — а то е висша форма на безотговорност!

Ето как се прави реформа:

В момента, в който купя книга и забележа (няма да пропусна!), че не се използват правилните членове, ще направя бойкот на издателството. То няма да получи повече и стотинка от мен. Така няма да съучаствам в профанизацията на езика (а това ще рече и народа). Ако ще и това издателство да разпространява най-интересните книги.

Приемете това като патриотизъм. Приемете го и като издателски снобизъм, доколкото и моя милост има пръст в този бранш.

В момента, в който надуша, че дадена медия умишлено „членува“ читателите си в клуба на неграмотниците, ще го приема като лична обида. Ще изтрия букмарка, а корпоративните новинари ще изгубят моите импресии за банерите си.

Условието е грешките да са честни, умишлени. Все пак чудесно знам и че журналистиката не е непременно носител на грамотността. Имам колеги, също със стаж по 20 години, които и досега впечатляват с неправилно членуване.

Така трябва да се действа —

да слагаш парите си там, където е устата ти. Конформизмът не се бори, като му дотуряме. С него се воюва чрез бойкот, несъучастие и/или заобикаляне на злото.

Неграмотността не се бори с реформи, водещи до още по-страшна неграмотност, а с неуморно повтаряне на правилното изговаряне, на правилното изписване. Търпение му е майката.

А понякога и конформизмът, и неграмотността се шамаросват с подигравки — антропософията е категорична, че насмешките и жиленето имат своето място и могат да осуетят отрано лошите социални идеи, както нищо друго.

Казаното дотук важи и за недораслеците, пишещи полуграмотно в социалните мрежи, и за овехтелите носители на алкохолен хепатит, барикадирали се в езиковедските катедри и чудещи се какво да „оправят“. (Доколкото има разлика между тях, защото плодовете на делата им в крайна сметка са еднакви.)

Членовете са „висящ“ въпрос само за калпавите ученици и нефелните учители. Не е нужно всеки да изкарва хляба си с интелектуална работа, изискваща езикова компетентност. Професии бол!

Но защо покрай илитератите трябва да страдат и четящите? Грешка е, когато някой съди за другите по себе си — важи за умствената, нравствената и всякаква потентност.

Импотентните професори да си гледат тъжно чашките и да оставят реформите на тези, които не са абдикирали от просветителска дейност.

Иван Стаменов
29.4.2017 г.

Още за езика в тази поредица от статии »

Споделете публикацията

Google1

За Стопанина

is@otizvora.com | Иван Стаменов — Стопанина пише статии на политически, здравни, развлекателни, исторически и духовни теми. От 2016 г. поддържа „От Извора“, като се издържа от дарения на читателите. Превежда статии, книги и непубликувани досега антропософски лекции. Подкастър и издател на други автори.

Всички публикации

27 коментара за "Гавра с езиковедите, на които им пречи пълният член"

  1. Константинъ  29.04.2017 г. | 21:21 ч.

    Напълно подкрепям! Писна ми от профани…

  2. House M.D.  30.04.2017 г. | 01:47 ч.

    Очевидно, първото изречение следва да бъде „Здравият разум си изгуби професора.“

  3. Дойчин Дойчев  30.04.2017 г. | 11:33 ч.

    Аз категорично не давам на разни професори да ми пипат члена!

  4. В. Минчев  01.05.2017 г. | 19:03 ч.

    Това е възроден стар спор. Тук цитирам пример от вехтата дискусия. >>Представи си Парашкев -„ Рибата – изяла котката!“.<<

  5. Веселина  08.05.2017 г. | 22:05 ч.

    И като резултат понастоящем грамотните, които по навик ще продължават да ползват и пълен член, внезапно ще се окажат неграмотни.
    По-нататък ще очаквам да отпаднат и „неподложните“ лични местоимения (мене, тебе, нас и т.н.), за да може и чести изрази като „аз ми харесва“ да се считат за правилни.
    Поражда ми се някаква асоциация с все по-смъкнатата летва и разред организми, на които не им е присъщо да се отделят от повърхността, по която се придвижват.

  6. Arctos  09.05.2017 г. | 15:47 ч.

    А прави ли ви впечатление масовата неграмотност по отношение на правилото за променливото „я“? ВидЯли, СедЯли, ЛетЯли… Обзалагам се, че това е следващото нещо, което ще се опитат да превърнат в норма, за да им е по-леко на неграмотниците.

  7. Стопанина  09.05.2017 г. | 16:02 ч.

    правилото за променливото „я“?

    Това правило нямаше да съществува, ако от азбуката не беше премахната буквата, която указва, че звукът може да се произнася като Я или Е. А буквата е премахната от такива предатели, като същите, които сега искат да махат определителния член. Наричам ги предатели, защото са такива – техните действия имат голям принос за изкуственото и целенасочено разделение на източните диалекти и македонския.

    ВидЯли, СедЯли, ЛетЯли…

    …са напълно нормални форми за източните диалекти. Целта на книжовния език не е да унищожава езиковото разнообразие, въпреки че предателите от СГАН го използват точно за това.

    Така че, Арктос, моите почитания, но примерът с Я-кането изобщо не е основателен и определено не е съпоставим с необходимостта от указване на подлог в изреченията.

  8. Arctos  13.05.2017 г. | 16:47 ч.

    …са напълно нормални форми за източните диалекти

    За Кошарица или Ветрен може да са нормални, за официалната (книжовна) реч – не са. Дадох примера, за да подчертая отвращението си от това опитите явленията на масова неграмотност да се превръщат в книжовни норми.

    И да, точно за неграмотност говорим в случая с Я-кането. Защото гарантирам, че над 90% от Я-кащите не го правят заради особености на диалекта, ами от чиста проба немарливост към езика. За пример, мнозинството Я-кащи около мене са кореняк западняци, които не са си подавали носа отвъд Ихтиман за повече от няколко дни в годината, ама си Я-кат стабилно. А за някои от тях, комплексирани на тема Е-кане от ранна детска възраст, дори е въпрос на култура и социален статус да Я-кат колкото се може по-често, сакън да не ги помислят за прости селяци 🙂

    необходимостта от указване на подлог в изреченията

    Честно казано, аз не можах да се убедя съвсем в тази необходимост. Като цяло аргументацията в полза на пълния член се върти около идеята за избягване на двусмислиците, възникващи при неясен подлог. Очевидно обаче „ползата“ от пълен член се губи в редица случаи – например когато подлогът е в женски или среден род. От друга страна двусмислиците могат да се избегнат по естествен начин и без патерици като пълния член, както се избягват и във всички други ситуации в езика – чрез контекст, чрез интонация (съответно пунктуация в писмената реч), чрез добре построени изречения, които интуитивно да подсказват точния смисъл.

  9. Varna Mapper  05.03.2018 г. | 22:51 ч.

    Да не говорим, че са изхвърлили и Големия Юс(Истинската буква за звук ,,Ъ“), а краесловният Ер Голям(,,Ъ“) замести този звук – нещо, което никога преди във вековната ни история не е ставало. ,,Мерси“ на комунягите за реформата им[невежа] през 1945… чудесен пример за изукствено подменяне.

  10. Тортурач  28.06.2018 г. | 18:03 ч.

    Ще изложа мнение по въпроса, което явно няма да се радва на висока популярност, но иначе дискусията става много едностранна.

    Ползването на пълен и кратък член не е нужно, по следните причини:

    – Не ми е известен нито един български диалект, който да е употребявал пълен и кратък член. Освен официалния български език, има още два езика, основани на български диалекти, които са книжовни езици – македонски и банатско-български. И двата книжовни езика не правят разлика между пълен и кратък член.

    – Правилата на езика би трябвало да се определят по следната логика: Първо хората говорят по определен начин, след това езиковедите или политиците намират някакви правила и ги официализират. Пълният и кратък член процедурата е била обратната: Първо езиковеди или политици са наложили административно някакво правило за правопис, след което хората е трябвало да го научат и използват.

    Става дума за Иванчевски правопис – първият официален български правопис, въведен с наредба на министъра на народното просвещение Тодор Иванчов през 1899 г.
    https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%87%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81

    Положението преди това: https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD_%D1%87%D0%BB%D0%B5%D0%BD_%D0%B2_%D0%B1%D1%8A%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%8F_%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%BA
    Неофит Рилски в своята „Болгарска граматика“, от 1835 г. стига до следното правило: Членът при имената от мъжки род единствено число се пише -о в именителен падеж, -а в родителен падеж и -атъ във винителен падеж.

    https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81
    Дринов пише само пълен член -тъ, добавян без да се премахва краесловния ер, който по този начин се озвучава: ножътъ, царьтъ

    Може да видим и как са писали Вазов, Ботев, Левски и т.н. и дали ги разбираме, когато ги четем.

    – Когато българите говорят, те не ползват пълен и кратък член, и въпреки това се разбират помежду си. Т.е., наложеното административно правило се прилага само в писания български език, но това не прави общуването по-разбираемо.

    – Ако разгледаме примера „Здравия разум си изгуби професора“ и приемем, че той е неразбираем поради ползването на един и същ определителен член, можем да разгледаме и други примери:

    „Бързата мисъл си изгуби професорката“ – Това изречение е абсолютно правилно според официалния български правопис. Няма как да стане по-разбираемо от това. Ако сме тръгнали да правим езика ни по-разбираем с определителни членове, не би трябвало да спиране само при мъжки род, а да продължим и към женския род.

    „Бързото колело си изгуби детето“ – Същото положение като при горния пример, само че в среден род.

    – След като искаме езикът да стане по-разбираем с добавяне на граматически правила, които не се използват в нито един български диалект, защо да се ограничаваме до пълния и кратък член? Може да въведем падежи. Тогава ще стане още по-разбираемо какво пишем. Вместо „Идвам от Пловдив“, „Отивам в Пловдив“ и „Живея в Пловдив“, можем да пишем „Идвам от Пловдива“, „Отивам в Пловдив“ и „Живея в Пловдиву“. Вече почваме да ползваме активно родителен, винителен и местен падеж. Това го взех от сръбската граматика, но може и да сме напълно оригинални и да измислим нещо невиждано досега.

    – Горният аргумент беше от типа Reductio ad absurdum. Всъщност според мен целта трябва да е езикът да е прост за научаване, за да не хабим мозъчна енергия за ненужни дейности. Аз лично говоря добре 4 славянски езика, ако не броим диалекти като македонски и т.н. и разбирам на практика всички славянски езици. Някои от тях имат сравнително по-проста граматика (български), други сравнително по-сложна (полски). Някои имат по-лесен правопис (сръбски), други по-сложен (чешки). Говорещите езици със сложна граматика не са щастливи от това, не се гордеят с измислени изкуствено и официализирани административно правила. Славяноговорящи чужденци, учещи български, се научават доста бързо, според мен и благодарение на по-простата граматика.

  11. Стопанина  28.06.2018 г. | 19:25 ч.

    Ники, благодаря за дългия и издържан пост. Това, че той е възможно да не се радва на популярност (освен личния ми гарантиран интерес към всичко, което пишеш), вероятно се дължи на обстоятелството, че самият ти не си вярваш на написаното. Защото, ако продължиш мисълта си за опростяването на граматиката до аргумент тип reductio ad absurdum, до някакъв краен анархизъм по отношение на правилата, би трябвало да приемем, че можем да пишем не само без регламентирано членуване, но и без препинателни знаци, без обозначаване на нови изречения с главни букви, па даже и без интервали между думите. Точно както са писали преди много векове…

    Дали разчитането на един такъв текст, писан без правила, ще пести мозъчна енергия? За писача… може би. Но със сигурност няма да пести от моята, на читателя. Ако можем да изразходим малко такава енергия, за да се досетим, че най-вероятно професорът е подлогът в изречението, следователно той си губи здравия разум, много по-сложно и енергийно неефективно е положението с този пример:

    Царя срещна придворния шут по пътя си към двореца.

    Колкото и мисловна енергия да употребим, се нуждаем от поне още едно изречение, за да знаем със сигурност кой е нашият главен герой (подлог), който е вървял към двореца и пътьом е срещнал второстепенния персонаж. Без членуване аз, като читател, бих се затормозил много повече, отколкото ако подлогът ни беше обозначен с едно „т“ – все тая царяТ или придворнияТ.

    И друго – колко мисловна енергия се харчи от автора на изречението, за да съобрази коя дума му е подлогът? Ако не знае кой е подлогът и съответно не знае какво иска да ни каже, защо изобщо е тръгнал да пише и да ни занимава с… недомислиците си?

    Правилата са необходими за сериозните и отговорните текстове, които са предназначени за четене и разбиране от максимално широка и/или специална публика. Ако не установяваме такива необходими (!) правила, един съдия трудно би се ориентирал кой реално е обвиненияТ в документите на прокурора. Току осъдили някой свидетел, а не реалния извършител на престъплението.

    Представи си, че един музикант пише ноти не по петолиние, а по десетолиние, защото на него така му е по-лесно. И не рисува нотите и ключовете сол по правилата, а някакви негови си заврънтулки и на места, които на него са му по-удобни. Ако така си нахвърля бележки само за себе си, лошо няма. И аз понякога си водя бележки със самоделна версия на бързописна глаголица. Но нито някой друг ще разчете музиката на музиканта, нито някой друг може да разчете моята „глаголица“, независимо дали знае традиционната.

    Ами подобно е, да не кажа – същото, при писането на текстове без общовалидни правила. Това, че някой навремето е писал само с пълен член, си е било валидно за онова време. Както е било приемливо думите да се пишат слято, а в някои писмености – без гласните. Разчитането на такива текстове си остава възможно, но просто не е човешко в наши дни. Пък и писането само с пълен член абсолютно е за предпочитане пред следния реален пример:

    „Клиента може да върне харддискът в магазина, ако е дефектен.“

    Горното е писано от един технологичен журналист с 20-годишна практика, който не пишеше само с пълно членуване или само без членуване, а винаги, сякаш по негово си правило, пише пълен член, където не му е мястото, и непълен – пак на грешното място. Ако си пише така по вайбър, в частна кореспонденция, окей, не ми пречи. Но на мен, като читател на специализирана литература, ми пречат такива неграмотности и ми изтощават мозъчната енергия. Защото, видя ли „клиента“ в началото на изречението, веднага заключавам, че това НЕ е подлогът. И когато изчета цялото изречение, а се окаже, че подлогА всъщност е подлогЪТ, се разсейвам, трябва да преосмисля отново прочетеното и губя енергия.

    Когато казвам, че не подкрепям издателства, спестяващи от коректор, това не е снобизъм или фасон, а решение, целящо самосъхранение и енергийна оптимизация. 🙂

    На аргумента ти, че опростената граматика помага на чужденци да учат езика ни, бих отговорил, че една такава целесъобразност може да приближи чужденците до българския, но ще отчужди самите българи от собствения им език. Нямам нищо против опростяването и съм писал относно редица глупави правила, които се въвеждат от десетилетия, но изобщо не смятам, че това за членуването е едно от тях. Въпреки всичките ти почтителни усилия да ме убедиш в противното с поста си.

  12. Стопанина  28.06.2018 г. | 19:43 ч.

    Забравих да коментирам това:

    Не ми е известен нито един български диалект, който да е употребявал пълен и кратък член.

    Колко хора, говорещи на тези диалекти, са били грамотни по времето, което имаш предвид? Масово тези диалекти са били отчитани в говорима форма. А тези, които са писали, са писали, както са говорели, защото именно не е имало правила.

    Правилата стават необходими, когато участниците в дадена дейност се увеличат. Първоначално не е имало правила за движение по пътищата, защото в един град е имало само по две-три коли. А когато колите стават десет и се случва така, че две от тях се блъскат, а не е ясно кой е бил прав, кой – крив, възникват регулациите.

    Говоримият език все пак е нещо различно от писмения. Въобще не ми пука дали някой казва:

    „Боли ме корема.“

    Но когато чета сериозна медицинска литература, очаквам да чета:

    „Коремът се надува и пациентът изпитва болки“, а не „Корема се надува и пациента изпитва болки“.

    Не смятам, че искам много. Пък и да искам много, е нормално да го изисквам от автори, които публикуват важни изследвания в престижни издания. Ако авторът не знае нещо, да го поправя коректор. Толкова ли е сложно? В частна кореспонденция и авторите, и коректорите нека си пишат според удобството и енергията си – нямам никакви претенции за нещо, което вече не ме засяга като читател.

  13. Петьо  28.06.2018 г. | 19:50 ч.

    Първо хората говорят по определен начин, след това езиковедите или политиците намират някакви правила и ги официализират.

    Това би било много добре, наистина, но при сравнително малки разлики в говорите. Смятам, че на практика би било трудно приложимо.

    Например, в говорите от Троянския край почти винаги се изполва пълен член при съществителните от мъжки род, независимо от положението им в речта. Това дори се вижда и от местните названия на местности – Столът, Лъгът и пр.

    Така, че горното би довело до големи разлики, в зависимост от това от кой говор се извличат правилата. Сегашното положение с официалния книжовен език е трудно приложимо при разговорния език, но определено има смисъл при писмения, според мен.

    Славяноговорящи чужденци, учещи български, се научават доста бързо, според мен и благодарение на по-простата граматика.

    В някои отношения (липсата на падежи) българският действително е с по-лека граматика и това може да улесни ученето му. В други, обаче, е доста по-сложен – например определителните членове и наличието на много времена, особено минали. В руския и полския например има много по-малко времена. Затова и почти не съм срещал славоговорящи чужденци, които да говорят сравнително правилно на български, особено що се отнася до времената и определителните членове, само след кратко изучаване на езика ни.

  14. Стопанина  28.06.2018 г. | 20:11 ч.

    не съм срещал славоговорящи чужденци, които да говорят сравнително правилно на български, особено що се отнася до времената

    Петьо, както е тръгнало, след две-три десетилетия българите, употребяващи правилно миналите времена, ще са малцинство. Това всъщност е темата на втората статия от рубриката „Език свещен…“, където съм разгледал примери с погрешно използване на минало неопределено време.

    Статията е заредена за 00:01 часа, тоест за след около 4 часа.

    Книжовният език и съответните правила са необходими, но, както си отбелязал, не трябва да засягат устната реч. Защото именно заради фанатизма и престараването на някои даскалици към „неправилно говорещите“ им ученици са изчезнали много диалекти, включително и феноменалната диглосия от редица области на страната. А точно диглосията е жив пример за съжителството на автохтонен тракийски език и славянски език, привнесен от север – съществували взаимно до средата на миналия век и разбиращи се взаимно.

  15. Петьо  28.06.2018 г. | 22:32 ч.

    Иване, какво имаш пред вид под диглосия в случая – използването на книжовен език и местен говор едновременно от местните според случая, или на два местни говора от различни по произход групи, населяващи обща територия?

  16. Стопанина  28.06.2018 г. | 22:48 ч.

    По-скоро второто и най-вече речниковото определение на термина: „особена многоезичност на определена територия, при която съжителстват два езика или две форми на един и същ език, използвани от носителите им в зависимост от функционалното им предназначение.“ За жалост, диглосията вече е била изчезнала, когато сме се родили, така че нашето поколение трудно може да посочи примери от живота. Но д-р Чилингиров много пъти ми е споделял впечатленията си от разни пътувания из страната. Мисля, че в една от книгите си – но не помня коя – даваше примери от региона на Своге. Как едно нещо звучи на местния тракийски и как се превежда, защото поне за мен превод беше необходим, на славянобългарски, под което имам предвид книжовния език.

  17. Петьо  29.06.2018 г. | 08:55 ч.

    Донякъде все още може да се наблюдава, например в Родопа или Пиринско (местно наречие – книжовен език).

  18. Тортурач  29.06.2018 г. | 11:01 ч.

    Иване, благодаря за контра-аргументите. Мисля, че мога да ги обобщя по този начин:

    – Ти си съгласен, че писането без различаване на пълен и кратък член пести мозъчна енергия на писателя, но смяташ, че това затруднява читателя.

    Това може би е вярно за съвременните българи-читатели, които са чели много книги с правилен български, редактирани и коригирани, понякога и по няколко пъти преди да бъдат отпечатани, и са обучени да различават всички тънкости на пълния и краткия член. Към тези българи включвам и себе си. Аз съм свикнал да извличам информация от членуването на мъжкия род и когато видя грешно членуване на място, където не го очаквам, това ме затормозява.

    Обаче – това според мен е въпрос на навик. Аз вече съм свикнал да не очаквам правилно членуване във фейсбук чатове примерно, и съответно там мога да чета „боли ме корема“ без да се нервирам. Ако бях чел цял живот македонски книги, нямаше да очаквам различно членуване и съответно нямаше въобще да ми пречи изречение като „Клиента може да върне харддискът в магазина, ако е дефектен.“ В моята глава щеше да е „Клиентот може да върне харддискот в магазинот“ и всичко щеше да е ясно.

    Т.е. този аргумент е валиден от гледна точка на сегашното статукво – имаме хора, свикнали с това правило, и ако то отпадне, те ще чувстват неудобство при четене.

    – Ти си съгласен, че правилото няма корени в българския език до 19-и век, но смяташ, че въвеждането му е било подобрение на писмения българския език, подобно на препинателните знаци, обозначаването на нови изречения с главни букви и без интервалите между думите.

    Съгласен съм, че препинателните знаци, обозначаването на нови изречения с главни букви и без интервалите между думите са подобрения, които са направили писмения език по-разбираем за читателите, въпреки че не са се използвали в българския език в миналото. Като контра-аргумент може да посоча факта, че тези подобрения са налице в почти всички европейски езици. С пълния и краткия член обаче българският език може да е световен прецедент.

    Тук е важно да определим какъв е критерият, според който можем да кажем дали дадена промяна е довела до подобрение или влошаване. Ти си съгласен, че писателят изразходва повече мозъчна енергия заради промяната, което за мен е влошаване на положението. Подобряване на положението ще имаме, ако всички читатели пестят мисловна енергия заради правилото. Струва ми се, че при наличието на сравнително малко на брой книги, издавани след тежки редакции и корекции, и група от читатели, обучени да различават всички тънкости на пълния и краткия член, може би имаме подобряване на положението. Но в днешно време българите-писатели пишат текстове постоянно (във фейсбук и т.н.), без редакции и корекции, а българители-читатели като цяло не са обучени да различават всички тънкости на пълния и краткия член. Може би в миналото, когато доста българи са изучавали руски, са можели да научат какво е това падеж, как се отразява на съществителните в мъжки род и т.н. и по този начин да си обяснят българския пълен и кратък член. В днешно време, когато първият чужд език е английският, този „workaround“ отпада. Аз имах проблеми докато не научих сръбски на около 23 години.

  19. Тортурач  29.06.2018 г. | 11:54 ч.

    Петьо, ти пишеш:

    „Затова и почти не съм срещал славоговорящи чужденци, които да говорят сравнително правилно на български, особено що се отнася до времената и определителните членове, само след кратко изучаване на езика ни.“

    Аз почти не съм срещал българи, които да говорят с правилни определителни членове в мъжки род. Иначе за времената е така – българските са по-сложни от останалите славянски езици, но един чужденец може да изрази каквото иска и с ограничен брой времена.

  20. Стопанина  29.06.2018 г. | 12:25 ч.

    Аз съм свикнал да извличам информация от членуването на мъжкия род и когато видя грешно членуване на място, където не го очаквам, това ме затормозява.

    Добре, Ники, радвам се, че поне за това нямаме спор. Но от него, доколкото разбирам, произлиза основното различие във възгледите ни. Ти смяташ, че имаме подобрение, когато писателят не изразходва необходимата мисловна енергия, за да направи текста си максимално изчистен и лесно смилаем за читателите. Аз смятам, че работата на писателя (човек, който работи професионално с езика: писател на книги, репортер, журналист, редактор, коректор) е точно тази – да премахне, доколкото е възможно, всичко онова, което разсейва и/или смущава и/или затормозява читателите. Иначе за какъв писател говорим?

    Не мога да се съглася, че имаме оптимизация на енергията, когато енергията не е изразходена от един човек – автора, а се очаква десетки или стотици или хиляди или милиони негови читатели да изразходват поотделно мисловна енергия, за да осмислят недомислицата му.

    Струва ми се, че ти е убегнало едно разграничение, което направих. Не очаквам хората непременно да пишат по правилата в частната си кореспонденция и в неофициални платформи, симулиращи уличната реч. Очаквам го обаче от платформи, които се смятат за сериозни – издателства на книги, пресгрупи и прочие.

    По-горе дадох пример с лекаря, който пише за болките в корема. Не държа той да е осведомен за правилата около членуването. Това не го прави неграмотен, защото знам, че е изчел много книги, но е извличал друга информация от тях – как да лекува болни кореми. Нека си пише както може. Но писанията му просто трябва да минат през коректор, преди да се публикуват в сериозна научна литература и за сериозна публика.

    Смятам, че ако разбереш разграничението, което правя в очакванията си, едва ли ще намериш различия във възгледите ни. Защото просто няма да ти повярвам, че не очакваш същото, след като и ти признаваш, че се затормозяваш от някои „сурови“ текстове.

    Отговорното писане на текстове и готовността да се влага енергия – колкото е необходима – разграничава писателите от писачите/драскачите. След като положим първоначални усилия, за да разберем правилото за пълното и непълното членуване – което въобще не е чак толкова сложно, – не пестим никаква особена енергия при писането. Поне при мен е така. Много повече енергия се губи, ако искаме да постигнем хармоничен словоред, при който, да речем, две важни съществителни не са поставени едно до друго. И то в края на изречението.

    Типичен пример от професионалните драскачи, лъжещи се, че са журналисти:

    „Общината е категорична, че осигурява годна за пиене от човек вода.“

    Като някой, който не прави недопустими икономии на енергията си, бих отделил няколко секунди и съответната мисловна енергия, за да направя изречението така:

    „…осигурява вода, годна за пиене от хората.“

    Още по-стилно е така:

    „…осигурява годна питейна вода.“

    А това преди запетайката, което заменям с многоточията, е много дълга тема.

    „Клиентот може да върне харддискот в магазинот“

    Нямам проблем с горното. Клиентот е одушевеният ни герой, затова без много мислене се досещаме, че той е извършителят на действието, докато харддискот е пасивният неодушевен предмет, връщан в още по-статичниот магазин.

    Но как ще решим загадката с царя и придворния шут от другия ми пример? Как ще разбереш кой е подлогът в изречението ми? Даже и аз не знам, защото и двата варианта ни занимават с одушевени и активни лица, които с еднаква вероятност могат да са активна страна и главен герой. Този въпрос лесно може да се реши в живата устна реч, където задавам пояснителен въпрос на автора и той внася нужните пояснения. Но при писменото слово, ако авторът не е съобразил двусмислието и не употреби мисловна енергия, за да внесе пояснение, преди да му е поискано, а и защото читателят рядко има пряк достъп до автора, какво правим?

    За себе си знам какво правя – очаквам авторите да мислят и да ми предлагат осмислени текстове, а не недомислици. Отново с уточнението, че говоря за хора, които работят отговорно или професионално с езика, а не за фейсбуковски, скайповски и вайбърски автори. Ето защо ми е трудно да приема аргумента и за чужденците, учещи български, защото те го учат, за да водят устни разговори или неформално писмено общуване. Ако ще водят и формално общуване в писмена форма, което предполага някакви амбиции, какъв е проблемът част от тези амбиции да включва и усвояването на едно просто правило за членуване?

    Като контра-аргумент може да посоча факта, че тези подобрения са налице в почти всички европейски езици.

    Защо това да е контра-аргумент? Нали нямаме спор, че отделянето на писаните думи и пунктуацията са нещо добро? Нямаме спор, че цяла Европа търси подобрения.

    С пълния и краткия член обаче българският език може да е световен прецедент.

    Българският език така или иначе си е особен случай. Членуването, както знаеш, обикновено се прави в края на думата, за разлика от повечето европейски езици, които обозначават членуването отпред. Така че специалните случаи имат право на своите „прецеденти“.

    българители-читатели като цяло не са обучени да различават всички тънкости на пълния и краткия член

    Какви тънкости имаш предвид? Струва ми се, че изкарваш правилото по-сложно, отколкото е в действителност.

    Тънкост 1:

    „Царят срещна шута.“

    Царят е обозначен като главния герой, извършващ действието. Той е срещащият, активният. Шутът е обозначен като пасивната страна. Елементарно и логично.

    Тънкост 2:

    „ЦаряТ е срещащияТ шута. “ или „ШефЪТ е уволняващияТ своите служители.“

    Примери за изречения с два подлога, под които се разбира едно и също лице. Отново елементарно и логично.

    Тънкост 3:

    „Иван Стаменов е стопанинЪТ на този блог.“ и „Иван Стаменов и СтопанинА са едно и също лице.“

    Когато „стопанин“ не е нарицателно, подлежи на пълно членуване в първия пример. Във втория пример, въпреки че „Стопанина“ е подлог, не се членува, защото е нарицателно, прякор.

    Забравям ли някоя „сложнотия“?

  21. Стопанина  29.06.2018 г. | 13:09 ч.

    Още няколко размишления върху аргумента ти за статуквото, понеже го пропуснах:

    Съгласен съм, че от евентуално отпадане на правилото за членуване ще се затормозят само онези, които сме свикнали с това правило, понеже то само по себе си е превърнало в източник на някаква информация. В много случаи отпадането на правилото няма да е голяма драма, защото и сега не се спазва в устната реч на неподготвени хора и в техните неформални писания.

    Но, за да не човъркам още царя и шута, ще дам един хипотетичен текст, взет от хипотетичен бъдещ държавен закон, преразказан от бъдещите медии в едно хипотетичното време, когато правилото за членуване вече е в историята:

    „Не друг, а главно свидетеля трябва да пази полицая от убиеца.“

    От чисто граматическа гледна точка горното си е окей. Обаче кой кого трябва да пази? Логично е, че един полицай трябва да пази свидетеля. Но – така написан – законът със същата сила би задължил свидетеля да се заеме с охраната на полицая.

    Ако държим да няма правило за членуване, горният куриоз може да се избегне само ако въведем друго правило. Да речем: подлогът да е първото съществително в словореда. Така че изречението би станало:

    „Полицаят трябва да пази не друг, а свидетеля от убиеца.“

    По същата логика ще се разбира, че царят е срещнал шута, защото царят е на по-предна позиция в изречението.

    Но с какво едно такова правило, регулиращо словореда, е за предпочитане пред правилото за членуването? С какво опростява и как спестява мисловната ни енергия?

    Правилото за членуването не е по-сложно от правилото, че членуваните думи от женски род, завършващи с „т“, стават с двойно „т“ след членуването: пролет – пролетта, смърт – смъртта… Не е по-сложно и от правилото, при което „истиНеН“ става „истиННо“, но „особеН“ става „особеНо“, а не „особеННо“.

    И ако ще създаваме комфорт на чужденци, изучаващи български език, защо да не премахнем и другите правила, които са толкова „затормозяващи“, колкото и това за членуването? Така едно изречение в далечно бъдеще би звучало:

    „Бръкна с пръста си в пръста, извади кост подир коста от останките на Коста, своя прадед, и възкликна с патоса на древногръцки философ: Истино е речено, че непремено трябва да живеем човешки, за да оставим не само костите си в тая земя, но и следи от човещината си.“

    За мен горното е абсурдно. Това вече не е КНИЖОВЕН български език, а отзвук от перверзия на устния езика, която пък е закономерно следствие от цялостното покваряване и обуначване на народа.

  22. Петьо  29.06.2018 г. | 16:40 ч.

    Тортурач, и „Аз почти не съм срещал българи, които да говорят с правилни определителни членове в мъжки род.. “

    В мнението ми ставаше въпрос за славоговорящите чужденци и имах пред вид (добре щеше да е да поясня още тогава), че много често въобще не използват определителен член, било пълен или непълен, там където трябва. Това се наблюдава много често и при руснаци и поляци, когато говорят английски. Почти пълна липса на „the“ и „a“. Явно липсата на определителни членове за сметка на падежите е трудно за преодоляване препятствие. Същото важи, междувпрочем, и за чехи и хървати например.

    По-горе стана въпрос за изключителността на българския език по отношение на определителните членове. Е, в английския също има подобна постановка (макар и не съвсем същата), която често затруднява чужденците. като поне донякъде положението се облекчава от липсата на родове. Ето тъкмо сега чета един и-мейл писан от хърватин на английски – 4 изречения, 11 съществителни, и само два (2) определителни члена („the“). Поне са използвани правилно (вместо „а“).

  23. Gergana  29.06.2018 г. | 17:21 ч.

    Не мога да повярвам, че водите дискусия на тема, колко сложно би било за чужденците да научат български и колко трудно е да се напише пълният член :))

    Don’t fix it, if it ain’t broken.

  24. Тортурач  29.06.2018 г. | 17:55 ч.

    Иване,

    Какви тънкости имаш предвид? Струва ми се, че изкарваш правилото по-сложно, отколкото е в действителност.

    Според мен е доста сложно, ето обширно обяснение – https://bg.wikipedia.org/wiki/Определителен_член_в_българския_език#Кога_се_пише_пълен_и_кратък_член

  25. Тортурач  29.06.2018 г. | 17:55 ч.

    Петьо,

    В мнението ми ставаше въпрос за славоговорящите чужденци и имах пред вид (добре щеше да е да поясня още тогава), че много често въобще не използват определителен член, било пълен или непълен, там където трябва. Това се наблюдава много често и при руснаци и поляци, когато говорят английски. Почти пълна липса на „the“ и „a“. Явно липсата на определителни членове за сметка на падежите е трудно за преодоляване препятствие. Същото важи, междувпрочем, и за чехи и хървати например.

    Да, това е така, съгласен съм.

  26. Стопанина  29.06.2018 г. | 18:04 ч.

    Според мен е доста сложно, ето обширно обяснение

    Това обширно обяснение за членуването на думите от мъжки род не добавя нещо съществено към горното ми кратко обяснение. Просто там е описано по-претенциозно и с по-сложен академичен език.

    Членуването в другите родове не го обсъждам в статията, нито в коментарите си. Например не ме затормозява, когато чета „прието от Министерски съвет“ вместо „прието от МинистерскиЯ съвет.“ Тези грешки не прокарват и поводи за евентуално пълно неразбиране на информацията в текста.

  27. Gergana  29.06.2018 г. | 22:04 ч.

    Членуването в другите родове не го обсъждам в статията, нито в коментарите си. Например не ме затормозява, когато чета „прието от Министерски съвет“ вместо „прието от МинистерскиЯ съвет.“ Тези грешки не прокарват и поводи за евентуално пълно неразбиране на информацията в текста.

    Вярно, но, неопределеното „Министерски съвет“, на мен ми навява мисли за чужда власт.
    Всеки придъхнат звук внася същественост и същност на изказа.

    В танца бе словото и словото бе движение, и движението бе описано… Не случайно Боговете размесват езиците, така че Начале (хинди) да звучи като начало. Българският език е ключ към любовта.

    Не, няма да го доказвам. Други езици имат ключ към свободата, а останалите към надеждата и вярата. Последните, тук, са по-малки братя, които имат нужда от съществено разбиране за истинската свобода да ходиш по пътя на любовта в светлината на познанието.

    Знам, че не звуча академично, но се надявам, че сме се освободили от предразсъдъците към ритъма на словото, което търси привържениците си в разбиращите съществената същност на песента.

    Всеки принос от Запад (без да го отъждествявам с някакво тяхно постижение) ми носи усещането, че успяваме да пуснем все повече души по пътя към свободното разбиране на Човека. Няма значение как „те“ разбират нашия принос.

Вие какво мислите

Имейлът не се публикува.