Влиянията на Луцифер и Ариман – лекция 3

+ Вметка за българите от лектора

Лектор: Рудолф Щайнер
Превод: Иван Стаменов

Еволюционната фаза, започваща в наше време, е от изключително важно значение. Разбира се, същото може да се каже за всяка епоха, като нещата опират до ясно определяне на съответните отличителни характеристики. Настоящата фаза на еволюция като цяло може да се охарактеризира с това, че всички опитности, с които ще се сблъсква човечеството в материалния свят през по-нататъшното си съществуване на земята, ще се влошават – ще са упадък. Вече свърши времето, когато човешкият прогрес беше възможен чрез постоянно усъвършенстване на физическите сили. Човечеството в бъдеще ще прогресира, но само чрез духовно развитие, чрез развитие на по-горно ниво от това, в което протичат процесите на материален план. Хората, разчитащи изцяло на процесите от материално ниво, няма да намерят никакво удовлетворение. В лекциите за Апокалипсиса (дванайсет лекции, изнесени в Нюрнберг, 1908 г.), познати ви отдавна, бяха посочени признаците, че се приближаваме към “Войната на всеки срещу всеки”. Занапред тези указания трябва да се осмислят в цялата им значимост и сериозност – важността им не трябва да остава на теоретично ниво, а да се проявява в делата и цялостното поведение на хората.

Факт е, ако ми позволите да ползвам думата, че хората в бъдеще няма да получат много щастие от напредъка в материален план, което ще им припомни, че по-нататъшната еволюция трябва да продължи с духовните сили. Това може да се разбере само чрез изследване на продължителен период от еволюцията и чрез прилагане на откритото в опитностите, които ще стават все по-чести и по-чести в бъдеще. Намеренията на силите, проявяващи се чрез почти ритмични цикли на войни и унищожения, ще стават все по-очевидни – процеси, от които настоящата катастрофа е едва началото (Бел. пр.: Под “настоящата катастрофа” се разбира Първата световна война, лекцията е държана на 4 ноември 1919 г.). Наивно е да се вярва, че нещо, свързано с тази война, може да доведе в материален план до дълготрайна ера с мир за човечеството. Това няма да стане. Това, което трябва да дойде на земята, е духовното развитие. Неговата посока и задача ще ни се изясни, ако, след като проучим относително продължителната епоха, предшестваща Мистерията на Голгота, имаме нещо предвид за значението на Мистерията на Голгота и после опитаме да си представим как импулсът на това събитие работи за бъдещата еволюция на човечеството.

Занимавали сме се с Мистерията на Голгота от много различни гледни точки и днес ще го направим още веднъж, като охарактеризираме съвсем накратко предхождащата я цивилизация – да речем, от третото хилядолетие преди Христа – а след това разгледаме и езическата култура в периода, когато се е развивало самото християнство. В границите на тази култура намираме и коренно различната юдео-еврейска култура, която пък е дала християнството като потомство. Естеството на езическата култура може да бъде разбрана най-добре, ако осъзнаем, че тя е резултатът от познание, ясновидство и действия – оставени като наследство от много по всеобхватни сили в сравнение с тези, принадлежащи на сегашното земно съществуване.

Всъщност чрез еврейската култура беше привнесен моралният елемент в човечеството. При езичеството моралният елемент не беше отделен и самостоятелен; езическата култура беше такава, че хората се чувстваха като членове на целия космос. Това е нещо, което изрично трябва да имаме предвид. Хората, живяли в стария езически свят, се въприемаха като органи на целия космос. Те чувстваха как силите, движещи звездите, имат косвено влияние и върху действията на човека – и по-точно върху други сили, оказващи директно въздействие върху човешките действия. Това, което се приемаше и до днес се смята за астрология, е само отражение – и то много подвеждащо – на древната мъдрост, събрана оттук-оттам при съзерцаване на звездните пътища и след това ползвана като основа за предписания, наставляващи действията на хората. Древните цивилизации могат да се разберат само ако хвърлим светлина от духовната наука върху човешката еволюция в нейния външен аспект за времето четири или пет хиляди години преди Христа.

Склонни сме да говорим доста сухо за втората или първата следатлантска епоха, но ще сгрешим, ако си представяме човешкото съществуване на земята през пето, шесто и седмо хилядолетие пр. Хр. като сходно на нашето съвременно съществуване. Много по-вярно е да се каже, че хората, населявали земята през тези древни времена, имаха нещо като инстинктивен душевен живот, в много отношения по-сходен с душевния живот на животните, отколкото с този на днешните човешки същества. Но ще е твърде едностранчиво разбиране, ако просто кажем, че в онези древни времена хората бяха по-скоро животни. Според трептенията на душата си човекът, бродещ тогава по земята, беше, вярно си е, повече като животните; но тези човеко-животински тела бяха ползвани от одухотворени същества, които се чувстваха като членове на свръхсетивните светове, над всички (от материалните) космически светове. И ако се върнем достатъчно назад, например до петото предхристиянско хилядолетие, може да се каже, че хората ползваха животинските тела като инструменти и не чувстваха тези тела като част от себе си.

За да охарактеризираме точно тези хора, трябва да уточним, че когато бяха будни, те се придвижваха с инстинктивния душевен живот като този на животните, но в този инстинктивен живот проблясваха нещо като виденията по време на сън, вид пробуждащи сънища. И в тези пробуждащи сънища те долавяха как са слезли, за да ползват животински тела просто като инструменти. Тази вътрешна, фундаментална същност на човешката душа след това се прояви като религиозни обреди, например култа към Митра с неговия главен символ, при който бог Митра язди бик – над него са звездните небеса, към които той принадлежи, а под него е земята, на която принадлежи бикът. По-точно казано, този символ не беше на онези древни хора, а само проникновение за реалността. Цялата същност на душите, принадлежащи на тогавашните човеци, ги караше да си казват: “Когато съм извън тялото си нощем, принадлежа на силите в космоса, на звездните небеса; а когато се събуждам на сутринта, ползвам животински инстинкти в животинско тяло.”

Докато спи, човек работи с духовните си водачи в астралния свят.

След това човешката еволюция премина в, образно казано, период на здрач. Известна тъмнина и някаква летаргия покриха живота на човечеството – космическите сънища се разредиха, а инстинктите взеха да надделяват. Духовността, по-рано преобладаваща в хората, беше опазена чрез Мистериите, главно от тези в Азия. Но от четвъртото хилядолетие пр. Хр. до началото на третото човечеството като цяло – когато не беше под влиянието на мъдростта в Мистериите – имаше съществуване, малко или много пропито от тъмнина, тоест със смътно съзнание. През четвъртото и началото на третото хилядолетие преди Мистерията на Голгота, душевният живот на хората от Азия и от известния по онова време свят беше слаб и инстинктивен. Но Мистериите съществуваха и чрез техните могъщи обреди и церемонии можеха да проникват духовните светове. И точно от тези центрове хората получаваха просвещение.

Митра язди бик.

Митра язди бик.

В началото на третото хилядолетие (пр. Хр.) се случи събитие от огромно значение. Главната причина за слабия и предимно инстинктивен живот беше тази, че хората, макар да бяха същества с дух и душа, по онова време все още не можеха да се възползват от органите на интелекта. Тези органи бяха в тях, имаха си форма и място във физическото тяло, но духовните тела не можеха да ги ползват. Затова хората не бяха способни да придобиват знание чрез собственото си мислене и интелектуална прозорливост. Те бяха зависими от онова, което им се предаваше при Мистериите. И тогава, в началото на третото хилядолетие, в Източна Азия стана важното събитие.

На едно дете, произхождащо от знатно азиатско семейство, му беше позволено да расте на мястото, където се провеждаха церемониите от Мистериите. По стечение на обстоятелствата стана така, че на това дете всъщност му разрешиха да участва в церемониите, несъмнено защото духовниците, провеждащи обредите, получаваха вдъхновение от това, че и детето участваше. А когато съществото, въплътено в това дете, навърши около четиридесет години – приблизително тази възраст – се разкри нещо забележително. Стана ясно – и няма никакво съмнение, че духовниците от Мистериите са предвидили пророчески това събитие – та стана ясно, че този мъж, на когото позволиха да расте в мистерийните центрове на Източна Азия, внезапно и на възраст около четиредесетте започна да разбира чрез дарбата на човешкия интелект всичко онова, което преди се получаваше от Мистериите като откровения (разбулване на свещени тайни например с видения – бел. пр.) и само чрез откровения. Той действително беше първият, който се възползва от органите на човешкия интелект, но все още във връзка с Мистериите.

Ако трябва да преведем на съвременен език това, което духовниците от Мистериите разправяха по този въпрос, бихме казали: Този мъж беше въплъщение на Луцифер – няма шега, няма измама! Знаменателен и изключително важен факт е, че в третото хилядолетие преди Христа се случи въплътяване на Луцифер в човек от Източна Азия. А от това въплъщение на Луцифер в човек (който стана посветен Учител) се разпространи онова, което знаем като предхристиянска езическа култура, оцеляла и в гносиса на ранните християнски векове. Ще е погрешно да подценяваме тази Луциферова култура, тъй като цялата красота на гръцката цивилизация, дори прозренията, които са още живи в древногръцката философия и трагедиите на Есхил, щяха да невъзможни без това Луциферово въплъщение.

През първите векове на християнството влиянието на Луциферовото въплъщение беше още силно в Южна Европа, Северна Африка и Мала Азия. И когато се случи Мистерията на Голгота, тя можеше да се разбере предимно чрез Луциферовата мъдрост. Гносисът, който пое задачата да осмисли новото от Мистерията на Голгота, беше проникнат и наситен от Луциферова мъдрост. По тази причина трябва да се подчертае и обобщи, че по-напред, в началото на трето хилядолетие пр. Хр. имаше китайско въплъщение на Луцифер; в началото на нашата ера стана въплъщението на Христос. Важно е да се разбере, че значението на Христовото въплъщение беше осъзнато, понеже силата на Луциферовото въплъщение се беше запазила. Тази сила всъщност не избледня от съзнанието на хората до четвърти век сл. Хр., като дори тогава, че и след това имаше своето своеобразно продължение.

(следва вметка за българите)

Въпреки всичко, имаше много хора, живеещи в южните и централни области на Европа, които мислеха по следния начин: „Наистина, моето вътрешно същество има независим живот във времето между заспиването и събуждането ми – то принадлежи на добрия свят и на област от злия свят.“ Отново и отново хората мислеха и премисляха за дълбочината на силите, които внасят доброто и злото в човешката душа. Те силно усещаха факта, че човешката душа се намира в свят, където силите на доброто и злото воюват помежду си. През първите векове на християнството в южните и централните части на Европа все още нямаше (масово) такива чувства, но през пети и шести век станаха все по-чести и по-чести. Това състояние на душата процъфтя особено сред тези, които получиха познания и учения от Изтока – а както знаем, такива учения от Изтока могат да се разпространят по много начини. Разпространението беше най-широко в онези области, които впоследствие станаха известни с името България. По чуден начин това име се наложи, въпреки че тези области се населяваха от различни народи.
И така, в по-късните векове, всъщност за много продължителен период в Европа, тези с най-силно развито такова състояние на душата бяха наричани българи. За хората от Западна и Централна Европа, живяли през по-късните векове на християнството и в първата половина на Средновековието, българите бяха човешките същества, които най-силно усещаха противодействието между космическите духовни сили на доброто и злото. По цяла Европа срещаме името българи, ползвано за хора като тези, които описах. Душите, за които говоря тук, в по-голяма или по-малка степен бяха в това състояние. Имам предвид душите, които и в по-нататъшния ход на своето развитие запазиха тези могъщи картини от свръхсетивните церемонии, в които самите те дейно участваха и които се случиха в духовния свят през първата половина на 19 век. Всичко, което тези хора преживяха, съзнавайки, че участват в битката между доброто и злото, беше пренесено от тях между смъртта им в онзи живот до новото им раждане. А в промеждутъка, докато стояха сред могъщите космически картини, тези души получиха специфичен оттенък и оцветяване.
Тайната на съняКъм всичко това може да се добави още нещо. Тези души всъщност бяха последните в европейската цивилизация, които опазиха малко от онова специално усещане на етерното и астралното тяло при събуждане и по време на сън. Като се разпознаваха по тези общи отличителни способности на вътрешния им живот, те като цяло живееха в (свои отделни) общини. А от останалите християни, които все повече и повече се приобщаваха към Рим, тези по-особени хора бяха разглеждани като еретици. Еретиците тогава все още не бяха толкова жестоко заклеймявани, както през по-късните векове. И все пак на тях се гледаше като на еретици. Всъщност останалите (християни) винаги имаха смътно, обезпокоително чувство за тях. Имаха впечатлението, че тези хора виждат повече, отколкото останалите хора – сякаш са свързани с Божественото по различен начин: чрез факта, че възприемат сънното състояние по-различно от останалите хора, сред които живеят. А останалите хора отдавна бяха загубили това умение и вече бяха по-близки до състоянието на душата, което стана почти всеобщо за Европа от 14 век насам. (Рудолф Щайнер„Духовни състояния в еволюцията, водещи към антропософското общество“)

(продължение на лекцията)

И така, към тези две въплъщения – на Луцифер в древни времена и това на Христос, което даде смисъла на земята – ще се добави и трето въплъщение в не толкова далечно бъдеще. А събитията в наше време вече така се нареждат, че да го подготвят. За въплъщението на Луцифер в началото на трето хилядолетие пр. Хр. можем да обобщим: чрез Луцифер хората постигнаха умението да ползват органите на интелекта си и силата на умствената прозорливост. Самият Луцифер в човешко тяло беше първият, който се възползва от силата на интелекта, за да придобие онова, което човечеството получаваше чрез откровения и предимно от съдържанието на Мистериите. Това, което сега се подготвя и определено ще се случи на земята в недалечно бъдеще, е действително въплъщение на Ариман.

Както знаете, от средата на 15 век живеем в една епоха, в която за човечеството е крайно необходимо да овладява все повече и повече пълната сила на съзнанието. От най-огромно значение е хората да посрещнат въплъщението на Ариман с пълно съзнание за това събитие. Въплъщението на Луцифер беше разпознато само от пророческото виждане на духовниците от Мистериите. Повечето хора бяха много несъзнателни и за това, което представляваше важното въплъщение на Христос и събитието на Голгота. Но човечеството трябва да живее с пълно съзнание за въплъщението на Ариман по време на опустошителните събития, които ще се случат в материалния свят. Сред постоянните ужаси на войни и други бедствия в непосредствено бъдеще човешкият ум ще стане много изобретателен в областта на материалния живот. И именно чрез този напредък в изобретателността – който не може да се предотврати по никакъв начин и с никакви средства – ще стане възможна и неизбежна появата на човека, в когото ще се въплъти Ариман.

Ариман се подготвя от духовния свят за въплъщението си, като се старае по какви ли не начини, успоредно с тази подготовка, възможно най-силно да заблуди и да поквари човечеството на земята. Задачата на хората през следващата фаза на нашата цивилизация е да очаква въплъщението на Ариман с такова съзнание, което ще им помогне за по-добра духовна подготовка. Чрез самия (въплътен) Ариман човечеството ще осъзнае какво може и най-вече какво не може да се постигне единствено с изучаване и ползване на материалния свят. Хората трябва да имат пълно съзнание за сигурното въплъщение на Ариман и да бъдат все по-будни и будни във всяка област, за да разпознават с по-голяма и по-голяма яснота тенденциите в живота, които водят към Аримановото въплъщение. Трябва да се научат от духовната наука как да намерят ключа за живота и по този начин да разпознават и контролират теченията, водещи към въплъщението на Ариман.

Нужно е хората да са наясно, че Ариман ще живее сред тях на земята, както и че самите те могат да определят какво да научат или да получат от него. Обаче няма как да го постигнат, освен ако отсега-нататък не вземат контрола над определени духовни и недуховни течения. В противен случай те ще се ползват изцяло от Ариман, за да държи съзнанието на човечеството в дълбоко непробудено състояние и в невежество за неговото бъдещо въплъщение. Ако има пълна власт (над тези течения), след като се въплъти на земята, ще завладее (чувствата на) хората и ще ги изкуши и подмами да спрат земната еволюция. За да разберете целия процес, за който говоря, е нужно да разпознавате същността на определени течения и влияния – били те духовни, или противоположни.

Забелязвате ли все по-нарастващата бройка на хората в наши дни, които не искат никаква наука за духа, отказват всяко познание за духовното? Забелязвате ли колко многобройни са хората, за които старите религиозни чувства вече не дават никакъв вътрешен подтик? Независимо дали ходят на църква, или не, духовността е тотално пренебрегвана от огромна бройка наши съвременници. Старите религиозни импулси не означават нищо за тях. Но също така те дори не се замислят какво може да се влее в нашата цивилизация като нов духовен живот. Те му се опълчват, отхвърлят го, гледат на него като на глупости, като нещо неубедително, не си позволяват да имат нищо общо с духовността.

Но, както знаете, хората – такива, каквито сме на земята – представляваме единство. Нашата духовна природа не може да бъде отделена от материалната ни природа. Двете работят заедно като едно цяло между раждането и смъртта. И дори когато хората не възприемат духовното чрез духовните си сетива, това духовно все пак оказва своето въздействие. От последната третина на 10 век духовността се излива над нас; тя се влива в земната еволюция. Потокът от духовните светове е съвсем реален – просто хората не желаят да го приемат. Но даже когато не искат да приемат духовното, него го има! И какво се получава тогава?

Може да изглежда парадоксално – всичко истинно изглежда парадоксално за съвременния ум – но духовните потоци се вливат и в хората, които отричат духовността и живеят, тъй да се каже, за да ядат и пият. За тези хора това става несъзнателно, като потоците влияят на процесите на хранене и храносмилане. Това е тайната зад целия марш към материализма, който започна около 1840 година или който по-скоро тогава беше в активна подготовка. Тези, които не получават духовното чрез душите си, все пак го получават: като ядат и пият, изяждат и изпиват идващото от Духа. Те са „лапачи“ на душата и духа си. И по този начин Духът, който се влива в земната еволюция, се предава на луциферистичния елемент – прехвърля се на Луцифер. Съответно Луциферовата сила, която може да помогне на Ариман за неговото въплъщение, постоянно се засилва. Това трябва да е известно на всеки, който осъзнава, че в бъдеще хората или ще приемат съзнателно духовното познание, или ще поглъщат духовните потоци несъзнателно и така ще ги предават на луциферовите сили.

Течението, пропагандиращо несъзнателното поглъщане на духа и духовността, е поощрявано от Ариман, тъй като то му позволява да тласка човечеството към по-голяма и все по-голяма сънливост. А когато се въплъти, ще може да се яви сред хората и ще ги намери неподготвени, защото няма да му се противопоставят в пълно съзнание. Но Ариман също така може да прави и директна подготовка за своето въплъщение – и го прави. Разбира се, днешните хора имат и духовен живот, но той е изцяло интелектуален и откъснат от духовния свят. Този чисто интелектуален живот става все по-разпространен: първо се появи главно при науките, но сега води до всевъзможни пакости и в социалния живот. Какъв е същинският характер на този живот?

Този интелектуален живот почти няма отношение към истинските интереси на човешките същества! Питам ви: Колко често виждате учители, които постъпват в учебните институции или ги напускат, без да внесат вътрешен ентусиазъм към тяхната наука и като ползват тази наука само като средство за препитание? В такива случаи интересът на душата не е директно свързан с извършваните действия. Същото се случва дори в училищата. Замислете се колко много се научава в различните етапи на живота, без да има някакъв реален ентусиазъм или интерес, помислете и колко външен става интелектуалният живот за множеството хора, които му се посвещават! И колко много са тези съвременници, които са принудени да произвеждат купища интелектуални материали – стока, която се пази в библиотеките и подобно на духовния живот – практически не е истински жива! Всичко, което се прави в интелектуалния живот, без да е изпълнено с топлината на душата и без да е оживено от ентусиазъм, подпомага въплъщаването на Ариман по най-изгодния за него начин: хората са тласкани към сънливост – а резултатът е предимство за Ариман.

Има многобройни течения в духовния и светския живот, които Ариман може да обърне в своя полза. Напоследък чувахме и продължаваме да чуваме, че трябва да бъдат основани национални държави, национални империи. Много се говори как трябва да има „свобода за всички народи“. Но създаването на империи, основани на връзки по кръвно и етническо сродство, е нещо минало и приключило в еволюцията на човечеството. Ако в наши дни се позоваваме на национални, расови или други такива връзки, идващи от интелекта, а не от духа, дисхармонията сред човечеството се засилва. А това е същата дисхармония, която силите на Ариман ползват по специален начин. Шовинизмът, извратеният патриотизъм във всяка форма – това е материалът, от който Ариман ще изгради точно това, което му трябва.

Но има и други подходящи материали. Накъдето и да се обърнем, виждаме как по един или друг повод възникват партии. Днешните хора нямат проницателност, нито пък искат да имат такава, когато става дума за партийни мнения и партийни програми. С интелектуална находчивост може да се намери подкрепа дори за диаметрално противоположните теории. Могат да се посочат много умни аргументи, за да се докаже правотата на Ленин – но същото може да се приложи за коренно противния принцип, както и за това, което се намира между двете крайности. За всяка партийна програма може да се изнесе отлична защитна пледоария – но този, който защитава валидността на противниковата програма, ще е също толкова прав. Интелектуализмът, който преобладава сред днешните хора, не може да разкрие вътрешните възможности и ползи от каквото и да било. Интелектът ни остава на повърхностен слой от разбирането и не прониква в по-дълбокия слой, където всъщност се намира истината. Това също трябва да бъде разбрано и осмислено из основи.

Днес хората предпочитат да оставят интелекта си на повърхността и не му позволяват да проникне с по-дълбоки сили в онези нива, където се разкрива същинската природа на нещата. Достатъчно е само да се огледаме, за да видим как животът често разкрива капаните на съвременните пристрастия. Хората обичат числата и таблиците на науката, но също така обичат таблиците в социалната сфера. Социалната наука се състои почти изцяло от таблици. А от статистиките, което ще рече и от таблиците, се вадят и най-тежките заключения. Е, от таблиците също може да се докаже всичко, като в крайна сметка нещата опират до гола вяра. Таблиците не са нещо, с което може да се докаже съществената реалност на нещата – таблиците са просто средство за заблуда! Ако не се научим да забелязваме качествената същност на нещата, разглеждани в таблиците, могат лесно да ни заблуждават за всичко.

Следното е един типичен пример. Има, или по-скоро имаше, много спорове по въпроса за националността на македонците. В политическия живот на Балканския полуостров много се разчиташе на статистиките, правени там. Таблиците са точно толкова стойностни, колкото и онези за каквито и да било други статистики. Независимо дали статистиките са за реколтата от жито и ръж, или пък за бройката гърци, сърби и българи в Македония – по отношение на възможното за “доказване” на базата на тези стойности възможностите са еднакви. От данните, изброяващи гърците, българите и сърбите, могат да се направят много достоверни заключения. Но трябва да имаме очи (или нюх) за качествения елемент, като тогава откриваме, че даден баща е записан грък, единият от синовете му е българин, а другият – сърбин. Какво означава това, можете и сами да се сетите! Тези статистики се смятат за представителни, а в този пример просто са съставени за подкрепа на партийни цели. Разумно е да се предположи, че, ако бащата наистина е грък, синовете също са гърци (ако е българин, има синове българи и пр.). Обаче практиката да се правят подобни статистики там (на Балканите) е само един от примерите за нещата, които могат да се правят като цяло с такива данни. Ариман може да извади голяма полза от таблици и статистики, създадени по този начин с цел “доказване” на нещо.

Друго средство, от което Ариман може да се възползва, също може да ви се стори парадоксално. Както знаете, в нашето движение обръщаме сериозно внимание на Евангелията и ги изучаваме в светлината на духовната наука. Но тези по-дълбоки разбирания за Евангелията, които стават все по-нужни за нашето време, са пренебрегвани от всички страни, както е отричана и духовната наука като цяло. Хората, които често проповядват за смирение по тези въпроси – при това са настоятелни за това – всъщност са най-арогантните от всички. Все по-масово се говори, че хората трябва да се наситят с простотата на Евангелията и че не трябва да правят опити за разбирането на Мистерията на Голгота, като навлизат в сложнотиите на духовната наука. Тези, които се преструват на непредубедени в изучаването на Евангелията, са най-арогантните, тъй като презират честното търсене на онова познание, за което настоява духовната наука. Толкова са арогантни, че твърдят как най-висшите откровения могат да се получат без усилия – само чрез прелистване на простотата в Евангелията. Това, което днес претендира да е “скромно” и “просто”, често е висша форма на високомерие. В разните секти, в разните светски религии – там намираме най-надменните от тези хора.

Нека си припомним, че Евангелията се появиха по времето, когато Луциферовата мъдрост все още беше разпространена. През първите векове на християнството разбирането на хората за тези свещени книги беше доста по-различно от това, което се наложи в по-късни времена. Днешните хора, които не могат да задълбочат умовете си от духовната наука, само се преструват, че разбират Евангелията. В действителност те дори нямат представа за първоначалното значение на думите – преводите, правени на различни езици, не са точни възпроизвеждания на Евангелията; често дори едва загатват за изначалното значение на думите, съставляващи тези Евангелия.

В наши дни истинското разбиране за намесата на Христос в земната еволюция е възможно само чрез духовната наука. Онези, които искат да изучават Евангелията или вече го правят, както се казва, “безпристрастно”, не могат да достигнат до вътрешното осъзнаване на Христовото същество – такова, каквото е – а придобиват само илюзорна представа. Или в най-добрия случай въображаем образ или халюцинация за Христовото същество. Само с четене на Евангелията не може да се постигне истинска връзка с Христовия импулс – може само да се добие изопачена картина. От това идва и преобладаващото гледище на теолозите, че Христос не е бил в човека Исус от Назарет, за когото пък казват, че бил просто историческа личност като Сократ, Платон или друг, може би само по-възвишен. Този “прост човек от Назарет” е идеал дори за теолозите. А малцина са тези от тях, които всъщност могат да получат видение като това на Павел пред вратите на Дамаск – това е така, защото без задълбоченото познание, придобито от духовната наука за Евангелията, се получава само халюцинация за Христос, а не видение на истинския Христос. А така стигаме и до това, че истинското видение на Павел при Дамаск днес се смята (от теолозите) за халюцинация.

Задълбоченото разбиране на Евангелията в светлината на духовната наука е важно в наши дни, тъй като апатията, която е обзела хората, задоволяващи се да живеят в прегръдката на светските църкви, ще бъде ползвана до краен предел от Ариман за постигането на неговите цели. С други думи, неговото въплъщене ще завари хората неподготвени. А тези, които вярват, че са най-правите сред християните, понеже отхвърлят развитието на представата за Христовата мистерия, всъщност, водени от своята надменност, са същите, които най-силно подпомагат Ариман. Светските църкви и секти определено са пропагандни машини и развъдници на последователи на Ариман. Няма смисъл да обличаме тези неща с бляскави илюзии. Както материалистичният светоглед помага на Ариман, като отрича изцяло духовните въпроси и налага представата, че човешкото същество е продукт от това, което яде и пие, така му помагат “простата” представа за Евангелията и инатливото отричане на всичко от духовната наука за сметка на буквалните интерпретации.

Вижте, издигната е една преграда, която пречи на едно от Евангелията да определи точно представите в човешкия ум – това е фактът, че събитието на Голгота е описано в Евангелията от четири, привидно противоречащи си гледни точки. Само с размишление можем да разберем, че това е предпазна мярка срещу твърде буквална представа (за събитието). В някои секти обаче се предпочита едно от Евангелията – а такива секти са доста многобройни – това са капани, места за затъпяване и създаване на халюцинации. Когато са създадени, Евангелията са замислени като необходима контра-тежест на луциферистичния гностицизъм. Но ако не се правят усилия за разбиране на тяхното съдържание, Ариман ще се приближава към целите си. Кривото разбиране не може да е от полза за човечеството. В един по-общ смисъл нищо не е добро само по себе си, но е винаги добро или зло според начина, по който се прилага. Дори най-доброто може да е лошо, ако се ползва зле. Колкото и да са възвишени, Евангелията могат да имат точно обратен ефект, ако хората ги мързи да потърсят по-дълбокото разбиране чрез духовна наука.

И така, духовните и недуховните течения в нашето съвремие са от огромно значение и хората трябва да са изключително будни, за да контролират по съответен начин душевните си състояния. Според уменията и желанието да се задълбочим до корените на проблематиката ще зависят последствията от въплъщението на Ариман – дали човечеството ще помогне на Ариман да спъне земната еволюция, или човечеството ще си припомни ограниченото значение на интелектуалния, бездуховен живот. Ако хората ползват правилно теченията, водещи към Ариман, тогава лесно чрез неговото въплъщение в земен човек ще разпознаят неговото влияние, а също така и неговата противоположност – луциферовото влияние. И тогава самият контраст между ариманичното и луциферистичното ще им помогне да възприемат третата реалност. Хората трябва съзнателно да се борят за придобиване на разбиране за тази троица – Христовия импулс, влиянието на Ариман и това от Луцифер. Без такова съзнание ще са неспособни да преминат в бъдещето (следващата голяма културна епоха, славянската, която ще наследи сегашната западна културна епоха, завършваща с въплъщението на Ариман; вж. „Идването на Ариман“ – бел. пр.) и да продължат целите на земното съществуване.

На духовната наука трябва да се гледа с голяма сериозност, но само за да бъде правилно разбрана. Тя не е продукт на някаква сектантска прищявка, а нещо, които идва от съществените нужди на човешката еволюция. Тези, които разпознават тези нужди, не могат да избират между това дали ще положат усилия за поощряването на духовната наука, или няма да го направят. Напротив – те ще си кажат: Целият физически и духовен живот на хората трябва да се освети и проникне от замисъла на духовната наука!

Както някога на Изток имаше въплъщение на Луцифер, а после, по средата на земната еволюция, имаше и въплъщение на Христос, така на Запад ще се случи въплъщение на Ариман.

Това въплъщение на Ариман не може да се избегне. То е неизбежно, тъй като човечеството трябва да се изправи лице в лице с Ариман. Той ще бъде личност, чрез която ще стане ясно каква неописуема интелигентност може да се постигне, ако се ползват всички земни сили, за да се разширят способностите на ума и находчивостта. Заради катастрофите, които ще сполетят човечеството в близко бъдеще, хората ще станат изключително изобретателни. Много от нещата, откривани в силите на материята от вселената, ще се ползват за препитание на хората. Но самите тези открития в същото време ще показват очевидното, че материята има отношение към органите на интелекта, а не към органите на духовноста. Хората ще се научат какво да ядат и да пият, за да станат истински умни. Яденето и пиенето може да ги направи умни и хитри, но не и духовни. Човечеството все още няма представа за тези неща, но те ще бъдат търсени и ще бъдат неизбежни последици от катастрофите, задаващи се в близко бъдеще.

А определени тайни общества, в които вече се правят нужните подготовки, ще приложат тези неща по такъв начин, че да бъдат създадени необходимите условия за въплъщението на Ариман на земята. Това въплъщение не може да бъде предотвратено – хората имат нужда да осъзнаят при земното си съществуване доколко е възможен напредък само от материалните процеси! Ние трябва да се научим как да контролираме духовните и недуховните течения, подготвящи идването на Ариман.

Щом веднъж осъзнаeм, че враждуващите партийни програми могат да се докажат като еднакво вярни, духовната ни нагласа няма да се стреми към доказване на нещата, а по-скоро към тяхното изживяване. А да научиш нещо от личен опит е различно от това да се помъчиш да го докажеш интелектуално. Също така ще се убедим, че по-дълбокото и все по-задълбочено проникване в Евангелията чрез духовната наука е необходимо. Буквалното, дума-по-дума приемане на Евангелията, което е преобладаващо днес, допринася за ариманичната култура. Дори не е нужно да задълбаваме много, за да видим, че стриктното буквално приемане на тези книги е неоправдано.

Както знаете, това, което добро и правилно за един отрязък от време, не е правилно за друго време. Правилното за дадена епоха става луциферистично или ариманично, когато се практикува в по-късна епоха. На простото четене на евангелистките текстове му е минало времето. Това, което е важно днес, е да придобием духовно разбиране за Мистерията на Голгота в светлината на истините, съхранени в Евангелията. Много хора, разбира се, смятат тези неща за обезпокоителни – но тези, които се интересуват от антропософията, трябва да разберат и да помнят, че културните слоеве, постепенно натрупващи се един върху друг, са създали хаос, а светлината трябва да проникне отново в този хаос.

В наши дни ще е интересно да слушаме или да прочетем крайните становища на някого по даден горещ злободневен проблем, а след това да се запознаем и с проповедите по същата тема на някой свещеник от светска църква, който е потопен в мисловните потоци на отминалите времена. Така се сблъскваме с два свята, които няма как да объркаме, освен ако избягваме да стигнем до корена на нещата. Заслушайте се в някой съвременен социалист, говорещ за социалните въпроси, а веднага след това чуйте и католически свещеник, проповядващ по същите въпроси. Интересното е, че откриваме как две нива на култура съществуват едно до друго, като ползват думите в съвсем различен смисъл. Във всеки от тези примерни случаи едни и същи думи ще имат различно значение.

Тези неща трябва да се видят в светлината, която ще се засили, ако подходим с най-искрения дух, на който сме способни. Хората, принадлежащи на отделните религии, накрая също стигат до мястото, в което трябва духовно задълбочаване. Много е показателно, че крайно духовен човек като кардинал Нюман, макар и страстен католик, каза на церемонията по ръкополагането му в Рим, че не вижда спасение за християнството, освен чрез ново откровение. Обобщено, всичко, което кардинал Нюман каза, беше, че християнството се нуждае от ново откровение! Но той нямаше смелостта да приеме сериозно едно ново духовно откровение. Същото е и при мнозина други.

Днес можем да четем безброй разисквания за нужното в социалния живот. Наскоро се появи една книга – „Социализъм“ от Роберт Вилбранд, син на едноименния поет. В нея социалният въпрос е разгледан на базата на точни и подробни познания. А накрая се стига до заключението, че без дух нищо не се постига, че самият ход на събитията показва необходимостта от дух. Да, но какво реално постига този автор? Стига до там, че прошепва думата „дух“, произнася абстрактната (изпразнена от съдържание) дума „дух“, като в същото време отказва да приеме и дори отрича всичко онова, което е нужно като усилия, за да се прояви този дух.

Преди всичко трябва да осъзнаем, че потъването в абстракции, независимо колко гръмки са призивите за духовност, все още не е духовност, в това няма дух! Неопределеното, абстрактно дърдорене за духа не трябва да се бърка с активното търсене на съдържанието в духовния свят, което се прокарва от антропософската наука. В наши дни много се говори за духовността. Но вие, които приемате духовната наука, не трябва да се подвеждате от такова дърдорене. Трябва да долавяте разликата между него и описанията на духовния свят, предлагани в антропософията, където духовният свят е описван толкова обективно, колкото и материалния свят. Нужно е да изследвате тези различия в начина на говорене, като постоянно си напомняте, че абстрактните изказвания за духа са отклонение от искрения стремеж за духовност, както и че чрез абстрактните думи хората всъщност се отдалечават от духовното. Чисто интелектуалните алюзии (загатвания) за духа не водят никъде.

Какво тогава е „интелигентност“? Какво е съдържанието на нашия човешки интелект? Мога да обясня това най-добре по следния начин. Представете си – следното ще бъде разбрано по-добре от многото присъстващи дами! – представете си, че стоите пред огледало и се оглеждате. Образът, който огледалото дава за вас, сте самите вие, но в него няма никаква реалност. То е просто едно отражение. Всичката интелигентност в душите ви, цялото интелектуално съдържание е просто един образ в огледалото; там няма реалност. И както отражението ви се появява чрез огледалото, така това, което се отразява като ваша интелигентност, се проявява чрез физическия орган в телата ви, чрез мозъка.

Вие сте интелигентни само защото имате тяло. Както не можете да докоснете себе си, ако се протегнете към отражението си, така не можете да задържите духовното, ако разчитате само на интелектуалното – защото духът не е там! Това, което се възприема чрез интелекта, колкото и да е добро, никога не съдържа самия дух, а само негово изображение. Не можете да живеете истински духовно, ако се задоволите само с едната интелигентност. Причината, поради която интелектът е толкова изкусителен, е в това, че съдържа картина, отражение на духа – но не и самия дух. Неудобствата от задълбаването в духовното изглеждат ненужни, защото духът е там (в интелекта) – така поне се струва на мнозина. В действителност там е само негово отражение – но заради всичко това, не е трудно да се говори за духа.

Да се разграничава обикновеното изображение от реалността – това е задачата на напредналата душа, която не просто развива теории за духовната наука, а има действителен усет за духа.

С днешната беседа целя да поощря цялостното искрено отношение към духовния живот, какъвто е представян от антропософията. Човешката еволюция в бъдеще ще зависи от това доколко истинско е това отношение сред съвременните хора. Ако нещата, които охарактеризирах в тази лекция, се приемат от болшинството хора на земята по начина, по който се приемат в наши дни, идването на Ариман ще е като на зъл гостенин. Но ако хората са способни да се пробудят и възприемат съзнателно това, което изучаваме, и ако могат да го контролират, човечеството ще може свободно да се справи с ариманичното влияние. А тогава, когато Ариман се появи, хората ще придобият именно чрез него силата да осъзнаят следното – макар упадъкът на Земята да е неизбежен, човечеството ще се издигне над земното съществуване точно заради самия този факт. Щом хората достигнат определена възраст във физическия живот, в телата им започва упадък – но ако са съзнателни, те не се оплакват, тъй като знаят, че с душите си се приближават до един живот, който не тече успоредно с упадъка на физическо ниво. В човечеството е живо нещо, което не е обвързано с вече преобладаващия упадък на материалната земя, а става все повече и повече духовно именно заради този залез на материалното.

Нека се научим да казваме откровено: Да, земята е в своя залез, както и човешкият живот, що се отнася до неговото физическо изражение. Но само заради това, нека съберем силата да привлечем в нашата цивилизация онзи елемент, който, извиращ от самото човечество, ще продължи да живее даже когато земята е в залеза си и ще бъде безсмъртният плод на земната еволюция.

(Рудолф Щайнер – „Духовни състояния в еволюцията, водещи към антропософското общество“)

Споделете публикацията

Google1

За Стопанина

is@otizvora.com | Иван Стаменов — Стопанина пише статии на политически, здравни, развлекателни, исторически и духовни теми. От 2016 г. поддържа „От Извора“, като се издържа от дарения на читателите. Превежда статии, книги и непубликувани досега антропософски лекции. Подкастър и издател на други автори.

Всички публикации

22 коментара за "Влиянията на Луцифер и Ариман – лекция 3"

  1. З......  26.03.2010 г. | 17:35 ч.

    Много, много ми хареса прочетох му и още една лекция. Човекът като арена на борбата между Луцифер и Ариман. Ще го чета още.

  2. zaharia  15.01.2011 г. | 02:09 ч.

    Ама наистина много хубава лекция, направо не знам как съм я пропуснала, мислех си, че съм изчела всичко на този сайт, ама явно че не съм. Много, много благодаря на Стопанина, че ме препрати към този материал.

  3. обективен  20.05.2011 г. | 22:33 ч.

    Едно голямо благодаря на стопанина и от мен за тази лекция

  4. nosce te ipsum  11.08.2012 г. | 12:57 ч.

    Стопанино, това „Духовни състояния в еволюцията, водещи към антропософското общество“ кое GA е? Не мога да го открия и в оригинал..

  5. Стопанина  11.08.2012 г. | 14:10 ч.

    Събр. съч. 237 за „Кармичните взаимовръзки“, том 3 – имаме го във ВГ, но там преводът на Даскалов на това място в лекцията е сериозно сгрешен. Затова съм превеждал от английския превод, който е верен с немския. Някъде във форума има огромна дискусия точно по този проблемен превод.

  6. Стопанина  11.08.2012 г. | 14:13 ч.

    Ето откъде съм превеждал:

    http://wn.rsarchive.org/GA/GA0237/19240711p01.html

    Там всяка лекция от даден цикъл си има собствено заглавие, което съм запазил при моя превод: Lecture V: Spiritual Conditions of Evolution Leading up to the Anthroposophical Movement

  7. nosce te ipsum  12.08.2012 г. | 13:09 ч.

    БлагоДаря.
    Да разбирам, че на преводите на Даскалов не бива да се вярва. Подобна грешка едва ли е от лингвистично невежество.

  8. selimsivad  27.01.2013 г. | 01:22 ч.

    Стопанино, позволяваш в твоя сайт да се изказват недоразумения! Извини ме за забележката, но тя както виждам е необходима. Аз превеждам Щайнер от оригиналните немски издания и много пъти съм ги сравнявал с преводите на Даскалов – последните са напълно изрядни и смея да заявя, че са най-добрите преводи от немски на Щайнеровите лекции, които са налице в България. Другото, което искам да споделя със сериозно и открито сърце е, че точно на английските преводи не може да се разчита; те осакатяват реалния изказ на Щайнер. Това може да го провери всеки. Цитатът горе, за българите, не отговаря на Щайнеровото слово; Даскалов го е превел по-възможно най-добрия начин. Така че ви моля да изследвате по-усърдно нещата, дори малките детайли, за да не се срещат такива напразни фразирания, които петнят (в конкретния случай) името на Димо Даскалов. Именно преводите на Даскалов са тези, на които най-много трябва да се вярва, в случай че читателят не разбира немски. Пак повтарям – английските преводи не са нищо собено, не са качествени, самият английски език просто не е достатъчен, за да изрази немското слово на Щайнер. Българския език е много по-близък с немския. Позволявам си да спомена (целта ми не е да обиждам никого, а да бъда обективен), че на мястото на горния цитат от GA237, преведен от английски, трябва да застане преводът на Димо Даскалов. Защо? Защото е преведен с абсолютна точност от оригиналния немски текст. Нищо повече.

    ПП. Заглавията на английските лекции са произволни. Такива заглавия няма в оригиналното немско издание.
    И един въпрос: Стопанино, лекцията върху Луцифер и Ариман (горната) откъде е? Понеже няма такава под номер 191 на английски..

  9. Стопанина  27.01.2013 г. | 01:36 ч.

    @ selimsivad

    на мястото на горния цитат от GA237, преведен от английски, трябва да застане преводът на Димо Даскалов. Защо? Защото е преведен с абсолютна точност от оригиналния немски текст.

    Не съм съгласен с твърдението. Преводът на Даскалов не е верен и това съм го консултирал с трима германоезични познати. Там, където например Щайнер говори за населяване, Даскалов превежда заселване. Има и други „дребни“ неточности, затова съм ползвал редактирания английски текст.

    Даскалов съм го хващал в грешки и на други места. Моите почитания за огромния труд, който е свършил, но да го обожествяваме като безгрешен – много моля за трезво отношение, а не за фанатизъм!

    лекцията върху Луцифер и Ариман (горната) откъде е? Понеже няма такава под номер 191 на английски.

    Е, уверявам те, че не съм си я изсмукал от пръстите:

    http://wn.rsarchive.org/Lectures/GA191/English/AP1993/19191104p01.html

  10. selimsivad  27.01.2013 г. | 02:31 ч.

    Тук няма никакъв фанатизъм, а чиста фактология. Давам ти примери:

    „Ja, mein Inneres, das sich da selbst?ndig auslebt zwischen Einschlafen und Aufwachen,
    das geh?rt der Region einer guten und der Region einer b?sen Welt an.“
    Дословно преведено е така:
    „да, моето вътрешно същество, което се проявява самостоятелно между заспиването и събуждането, принадлежи на областта на един добър и на областта на един лош свят.“

    Това е превод на Даскалов. Не знам доколко твоите германоезични приятели знаят немски, но преводът на Даскалов е точен, а твоят английски превод не е. Продължавам:

    „Und viel, viel wurde nachgedacht und nachgesonnen ?ber die Tiefe der Kr?fte, die das Gute und B?se in der Menschenseele ausl?sen.“
    „И те размишляваха много, много върху дълбочината на силите, които развързват доброто и злото в човешката душа.“
    Aus?sen означава предизвиквам, събуждам. Даскалов превежда „развързвам“. Това не е неточност. Неточността е в английския превод, при който ти превеждаш на това „внасят“. Това няма нищо общо с немската дума, дори символично няма общо!

    „Schwer wurde empfunden das Hineingestelltsein der Menschenseele in eine Welt, in der die guten und die b?sen M?chte miteinander k?mpfen.“
    „Пребиваването на човешката душа в един свят, в който помежду си се борят добрите и злите същества, добрите и злите сили, се чувствуваше като нещо тежко за човека. “

    Както и да се обръща това изречение, то е преведено отново абсолюъно дословно; нищо не е пропуснато или изкълчено. Сега забележи разликата, виж твоя превод:
    „Те силно усещаха факта, че човешката душа се намира в свят, където силите на доброто и злото воюват помежду си.“
    Изречението е осакатено. Дай тези цитати на някой немскоезичен,комуто вярваш и ако каже нещо друго, ще се наложи да го запознаеш с мен. Не се засягай, аз не се заяждам, ето давам ти конкретни примери. В твоя превод даже липсват цели или половинки изречения, които фигурират в немския оригинал!
    По-горе, думите „познания и учения от Изток“, които ти превеждаш, просто не съществуват. На тяхно място е немската дума Kunde, която означава „вести, известия“. Така я превежда и Даскалов.
    Неточностите са много, нямам време сега да ги изброя. Те са буквално на всяко „твое“ изречение.
    Последен пример. Твоето изречение е : „Всъщност останалите (християни) винаги имаха смътно, обезпокоително чувство за тях.“
    В оригинала не става въпрос нито за чувство, нито за „смътно“. Там пише: unheimliche Eindruck – което значи: „страшно, зловещо впечатление.“ Така го е превел и Даскалов – дословно!
    Примерите са на всяка крачка.

  11. Стопанина  27.01.2013 г. | 19:38 ч.

    Не разбрах – имаш ли някакви забележки по моя превод от английски? До тук разбрах само, че имаш проблем с превода от немски на английски, но за него не съм отговорен аз и не мога да го реша. Свържи се с RSArchive.com и се предложи за редактор – само това ми хрумва.

  12. selimsivad  28.01.2013 г. | 02:29 ч.

    O, приятелю! Нямам проблем с никого и с нищо. Проблеми имат хората, които викат прекалено силно, без да осъзнават, че ще събудят една лъвина, която ще ги затрупа. Проблеми имат хората, които четат много, а знаят всъщност много малко. Проблеми имат хората, които от мания за информация, забравиха що е живото слово. Проблеми имат хората, които на всеослушание пропагандират своята философия, на всеослушание осъждат своите противници, но така постепенно изгубват смирението си, обходата си към околните, и зъбейки се с напразен ентусиазъм срещу противника, който НИКОГА не са виждали, те не проумяват, че именно чрез своето озъбване, той вече ги е победил. Проблеми имат онези хора, които с гълченето си гонят само призрака на Ариман, понеже той си тръгва през предната врата и уж го няма, обаче през задната врата неусетно прониква не призрака, а самия Ариман. Най-много проблеми всъщност имат хората, които говорят едно, а вършат друго; които си създават изкуствена арена (като този сайт), от която да тръбят пред света окултни истини, за които нямат никаква представа, понеже са истини, до които е достигнал някой друг, а не те самите, до които те самите няма как да припарят, защото са се самонаправили достойни, а не са! Ето това са хора с проблеми, а пък аз съм само един обикновен наблюдател. По-горе дори се намесих не заради някакво мое лично мнение, а понеже станах свидетел на една несправедливост. А и с последния си коментар, ти недвусмислено показваш, че всичко, което говориш и прокламираш в сайта, е празен тенекиен звук. Защото, ако безпристрастно прегледаш всичко от нашия малък разговор (какво означава да бъдеш безпристрастен и колко важно е да бъдеш безпристратстен, можеш още веднъж да си припомниш от лекциите на Щайнер или на Учителя), ако укротиш за малко напразната си разпаленост, ти ще видиш как стоят нещата: Един човек, когото ти не познаваш, ти предстаавя обективни и пределно нагледни факти. Но, забележи – факти свързани с какво? Факти, които като че ли накърняват твоето субективно мнение! Какво по-антиантропософско от това! И какво по-нелогично може да има от последния ти коментар, където ми казваш,че имам някакъв проблем. Проблема започва с твоите прибързани приказки относно преводите на Димо Даскалов и относно твоята празна суетна гордост, която се тупа в гърдите и си знае своето: „Аз превеждам не от оригинала, но от английския редактиран текст!“ Разбираш ли? Проблема си самият ти сам на себе си.
    Твоята заслепеност дори ти попречи да схванеш смисъла на целия ни „разговор“. Пак от последния ти коментар разбирам, че ти се интересуваш само от своя превод от английски! Но не става въпрос за него. Въпросът седи така:
    Словото на Щайнер е живо слово. Живото слово от една страна предполага обективна точност на израза, а от друга страна имагинативност, образност, дълбочина на съдържанието. Английския език не ги притежава. Той не може правилно да предава окултното богатство. Спомни си какво казва Учителят за българския език. Подобно е и отношението на Щайнер към немския език. Колкото и да ти е неприятно, чрез английския ти не приемаш същинското Щайнерово слово. Изобщо не се заблуждавай. Ти четеш една карикатура на това слово. Да спориш срещу тази истина, означава че ти напълно пренебрегваш важността както на земното, така и на духовното слово. А по тези въпроси Щайнер се е изказал пределно ясно! И аз сега ти казвам пределно ясно: единствения начин да проумееш разликата между преводите, е да научиш немски език. Заради Антропософията! Заради себе си! Заради Истината! Ако пък нямаш желание или време, то тогава примири се с осакатените и неточни английски преводи, без гордост и без заядливост. Това подобава на един духовен човек, на един ученик, на един антропософ, или както искаш го наречи. Ако не си съгласен с мен по тези въпроси, значи не си способен да гледаш истината в лицето, което пък значи че не си и способен да се изправиш лице в лице с неистината, с Ариман! Успокой огъня си и потуши някои от неговите злостни езици. Думите ми не са вражески, аз не съм ти враг. Ти си враг сам на себе си. И с всички ни е така. Няма защо да се оправдаваме или да се срамуваме. Срамно е, когато нямаме смелостта да си признаваме грешките. И ако за обикновените хора е срамно, то за хората, навлязли в окултизма, си е направо престъпно. Самият ти в своя сайт много често хвърляш обвинения по този параграф спрямо някои лица.

    В нашия случай е валидна, ми се струва, притчата за съчицата в окото. Знаеш я. Приложи я. Няма по-голямо благословение от това, човек да се справи с гредата в собственото си око! И запомни: ние можем да бъдем духовни приятели, само да поискаме. Обаче истинските приятели не само се усмихват, но и се изобличават; така те си помагат, защото много добре осъзнават кой е техният действителен враг – Духът на разкола, на заблудата, на заслепението, на лъжата!! Ако хора като нас не могат да се съюзят….тогава битката с него е отдавна загубена. И „От извора“ наистина ще пресъхне, и много други извори ще продължат да пресъхват. И за какво са тогава всички дискусии, форуми, лекции, показности, думи,думи…без съответни дела? Безсмислени са.

    ПП. Обмисли трезво и спокойно случилото между нас. От прибързаните си мнения няма да спечелиш нищо.

  13. Огнян (Мислещ)  28.01.2013 г. | 10:03 ч.

    @Selimsivad,

    Най-много проблеми всъщност имат хората, които говорят едно, а вършат друго; които си създават изкуствена арена (като този сайт), от която да тръбят пред света окултни истини, за които нямат никаква представа, понеже са истини, до които е достигнал някой друг, а не те самите, до които те самите няма как да припарят, защото са се самонаправили достойни, а не са! Ето това са хора с проблеми, а пък аз съм само един обикновен наблюдател.

    Изговори куп неща, които някак си са в страни от същината на проведения диалог между теб и Стопанина. Побърза да направиш и изкрещиш в лицето на гостоприемния домакин, че е невеж, ограничен, самонадеян и имащ проблеми човек.

    Изказа и едно невярно твърдение, че този сайт е изкуствен и без живец!!!
    Защо така настървено нападаш? На каква почва расте, това голямо твое самочувствие?

    Знаеш ли, в последно време забелязвам, че коментари като твоя зачестяват. Не само тук в този сайт, а навсякъде. По радиото, телевизията. Същото говорене го прилагат и политиците. И всички се опитват да поставят опонента си в ъгъла, да седи там и да си мълчи. Защото бил невеж, защото не е на нивото на размахващият пръст „Умния”, „Безгрешния”, самовлюбения човек, който незнайно защо, си мисли, че само нему е отредена ролята да поставя диагнози на другите.
    Да живееш в самозаблудата, е лошо. Хубаво е човек от време на време да разтърква очи, да изтрие гурелите в тях, за да добие един ясен образ за своето АЗ.

    Сега по темата.
    Казваш:

    Словото на Щайнер е живо слово. Живото слово от една страна предполага обективна точност на израза, а от друга страна имагинативност, образност, дълбочина на съдържанието. Английския език не ги притежава.

    Отговарям ти:
    Хората тук, в този сайт, имат желанието и потребността да се запознаят с всичко, което ни е оставил Рудолф Щайнер. За съжаление не всичко е преведено на български. Не всички съфорумци и посетители на „От Извора” знаят езици. Немско говорящите се броят на пръсти. Повечето са с познания по английски и/или руски, или други езици. Да чакаме или изискваме, някой който е на ти с немският език да ни прави преводи е несериозно. Затова, всеки от нас си е взел по една задачка – закачка (лекция на Щайнер) и я превежда. Ние не сме професионални преводачи, но имаме силното желание и мотивация да задоволим нашия глад за познания в Духовната наука, и какво по нормално от това сами и безкористно да си помогнем.

    Затова, ще те помоля, разбирайки от коментарите ти, че добре владееш немски език, да направиш преводи на непреведените лекции. Разбира се, ти сам ще определиш дали и какво би искал да преведеш, което в последствие да бъде качено на сайта за свободно теглене и четене.
    Благодаря ти, предварително !

  14. Стопанина  28.01.2013 г. | 10:43 ч.

    @ selimsivad

    Тая злоба да я беше вложил в превода на някоя лекция от немски. С това, което си изписал, не правиш нищо градивно, а и се подписваш под думите ми за склонността ти към фанатизъм – имам предвид отношението ти към английския език.

    Що се отнася до преводите на Даскалов, нямам какво да добавя към онова, което вече написах: чест и почитания, но не е безгрешен.

  15. Радослав Йорданов  28.01.2013 г. | 11:09 ч.

    @Selimsivad

    Подкрепям мнението ти, че най-точните преводи стават от немски език, но не мога да се съглася с твърдението, че Антропософията може да бъде учена само него. Да, тя може много по-лесно и безпрепяствано да бъде приета на този език, но според мен, с достатъчно усилия е възможно да бъде разбрана, на който и да е език. Защото противното ще означава, че антропософията е едно народно движение, едно ариманично течение. Именно Ариман е този, който разделя, който диференцира душевните ни изживявания. А мъдростта е една и всеки може да се докосне до нея, независимо на какъв език я приема. Антропософията не е само немска, българска, английска, тя е едно общочовеко движение, тя не е движение само на немскоговорящата общност. Вярно е, че Учителя казва, че българският е най-точния език, на който могат да бъдат предадени окултните истини в съвремието, но също така казва да разнасят Учението му по света и всъщност още по негово време са се превеждали лекции и беседи на чужди езици. Това е така, защото както Словото на Учителя, така и Антропософията на Рудолф Щайнер са откровения, проявления на единната духовна мъдрост, която може да бъде възприета от всички, стига те да положат съответните усилия. И затова силно вярвам, че дори и тези, които не са немскоговорящи, с достатъчно усилия, могат да се свържат с мъдростта на духовните светове в същата степен, както и немскоговорящите хора.

    Главният проблем в случая е предъвкването, превода от немски на английски, на български. Мисля, че точни преводи са възможни, но само когато се правят от немски на съответния друг език и то,от добри преводачи.

    Благодаря ти, че превеждаш трудовете на Щайнер от немски език!

    .

  16. selimsivad  28.01.2013 г. | 11:43 ч.

    И аз благодаря, Радославе! Знаеш ли за какво? Че ти досега си единствения в този разговор, който знае как да се държи. Защото ако Стопанина беше наистина един духовен човек (какъвто за съжаление виждам че не е), той нямаше да хвърля сухите си и безразлични отговори в лицето ми, все едно ме познава отдавна и вече е преценил, че му дотягат Обективните истини, които изказах. Благодаря ти за пояснението, но ти също не си ме разбрал. Изобщо не твърдя, че Антропософията може да се учи само на немски!
    Такова нещо не съм казвал. Много добре знам как седят нещата, уверявам те. Не разговаряш със злобар или празнословен критикар, в какъвто ме превърна Стопанина. Това, което исках през цялото време да посоча е следното: Да не се хвърлят петна върху хора като Димо Даскалов, и хора като Стопанина да разберат, че английските преводи НАИСТИНА са осакатени. Ако той беше прочел какво му написах точно и ясно, без да изпада в безумен егоцентризъм, досега разговора щеше да е приключил. Не мислиш ли? От него се искаше само да погледне фактите в лицето и даже да се извини пред паметта на Даскалов. Да каже просто: „Да,вярно е, че английските преводи не са много добри, но аз знам този език и него използвам.“ Колко е простичко,нали? Но Стопанина реши да се държи както му е изгодно и повярва набързо, че аз го обвинявам в лоша преводаческа дейност.
    Моля ви, прочетете още по-внимателно коментарите! Само един напълно пристрастен човек би ме обвинил в злобарство или би ми сложил какъвто и да е отрицателен епитет, заради това, че защитавам една малка истина от субективното отношение на другите!

    С две думи – през цялото време проблема беше ОТНОШЕНИЕТО, както го нарича Учителят – ОБХОДАТА С ДРУГИЯ! Такава Стопанина изобщо не си прави труда да използва в своите отговори! Всеки виждащ ще го види. Затова му написах всичко това.
    Защото, мисля че сте съгласни с мен, че такова отрицателно поведение не е достойно не само за някой езотерик, а за всеки обикновен човек. Не виждам какво повече мога да кажа. На себе си казвам само: „Боже опази ни, ако такива хора наричат себе си борци срещу Ариман, хора, които даже не могат да си осъзнаят грешката или да си върнат приказките назад, нито пък да разговарят с достойнство с отсрещния!

  17. Стопанина  28.01.2013 г. | 11:56 ч.

    Да каже просто: “Да,вярно е, че английските преводи не са много добри, но аз знам този език и него използвам.”

    Тия неща се разбират от само себе си и трябва да се казват изрично само на малоумен събеседник. Ти такъв ли си? Че създаваш изкуствени проблеми – това е видно. Но не ми се виждаш малоумен, за да ти казвам нещо, което е въпрос на елементарна дедукция. Ако искам, ще превеждам антропософия и от диалект на племето Нгоме-Нгоме в Африка. Ако не ти харесва превода ми, помагаш да го коригираме или правиш собствен превод от немски. Това са единствените действия, които очаквам и за които ще съм благодарен.

    Поведението и отношението ти към чуждия труд и английския език (съответно и англ. народ) – такова, каквото е до момента – не търпи толериране. Разгледай тук как един възпитан човек прави корекции на английските/моите преводи, като ги съпоставя с немските варианти. Сравни неговото поведение с твоята простащина.

    Друго… Няма за какво да се извинявам на Даскалов. Има грешки, пред които си затваряш очите. Обърнах ти внимание, че превежда „населявам“ като „заселвам“, което променя смисъла и всъщност прави превода му безсмислен. Ако не можеш да разбереш защо става безсмислено, ще ти обясня.

    Освен това сега ще ти обърна внимание и че думата Kunde, освен „сведения“ и „вести“, има и значение на „знания“. А сега прочети абзаца и ми обясни дали е вярно да се преведе „вести от Изток“ или „познания (учения) от Изток“. В контекста такъв, какъвто е, преводът „вести“ е неточен и дори… абсурден. Думата „вести“ няма никакъв смисъл в този контекст. Какви са тия вести? Клюки, някакви данни от вестници? Или става дума именно за окултни знания и учения? И дали пък английският превод не е по-точен и по-смислен в конкретния случай?

    Какво правиш ти? Вместо да коментираш неточностите, които съм посочил, започваш да ме убеждаваш, че Даскалов превежда и вярно? Да, където превежда точно и вярно – така е, много ясно, не отричам. Има си хас да прави грешки навсякъде! Но да ми обясняваш, че бил безгрешен преводач и че трябва да се извинявам, задето посочвам грешките му, много ти здраве от мен.

    И точно ти нямаш никакво право да ми говориш за обхода. Виж си още първия пост, медитирай върху отношението си и фанатизма си, след което помисли и дали подобното не е привлякло подобно по оня Закон. Можех да бъда и по-мил с тебе, но не искам.

  18. selimsivad  28.01.2013 г. | 13:29 ч.

    Да, съгласен съм относно думата Kunde! Прав си! Но в сравнение с фрапантните английски неточности, които срещам ВСЕКИ ДЕН и на всяка крачка в английските текстове, някои от които ти посочих, преводът на тази дума като „вести“ е нищо повече от незначителна неточност. Не съм обявявал Даскалов за безгрешен – това го повтарям за пореден път!!! Слушай малко какво ти се говори!

    „Тия неща се разбират от само себе си и трябва да се казват изрично само на малоумен събеседник.“
    Благодаря! И все пак ще признаеш, че това изречение можеше да го споделиш още в началото и да ни спестиш по-нататъшните приказки.

    „Че създаваш изкуствени проблеми – това е видно.“
    Това от нищо не е видно, за онзи който вижда! Изкуствените проблеми всъщност ги създаде ти, когато каза:
    „Затова съм превеждал от английския превод, КОЙТО Е ВЕРЕН С НЕМСКИЯ.“ Никой не ти дава право да говориш така! Това е ЛЪЖА!

    „Поведението и отношението ти към чуждия труд и английския език (съответно и англ. народ) – такова, каквото е до момента – не търпи толериране.“
    Ха ха ха!!! Пълна смехория, пълно кривогледство от твоя страна! За какво отношение говориш и за какъв народ? Отново няма ни най-малък повод да пишеш такива неща. Нищо подобно не съм казвал и не съм си го и помислял. А ако искаш да знаеш (което ти не искаш!!!), преди години най-напред изучавах английски език, преди да премина на немски. Затова съм имал хиляди възможности да сравнявам. Дали сравнението и резултата от него, който изразих по-горе, е фанатизъм?? Мисля, че преспокойно, след като си се захванал с мен по този въпрос, можеш да обвиниш и Щайнер във фанатизъм! Но няма да го направиш, понеже той е АВТОРИТЕТ, а аз или някой друг НЕ. Да, не съм авторитет, ти самият си авторитет пред самия себе си!

    Що се отнася до моят първи пост, там няма нито една дума, чрез която аз пряко да те нагрубявам. Написаното може да е рязко, но ти също си рязък, когато си поискаш. Признавам си, че рязкия тон е някакъв вид недостатък, но и ти страдаш от същата слабост.
    Споделил съм само ФАКТИ! Нагрубяването го започна ти!
    Ако няма за какво да се извиняваш (понеже се държиш като човек, който може да говори и да прави каквото си иска!), аз искам да се извиня, ако съм обидил някого (нямал съм такива намерения) и после да се извиня пред самия себе си, че изобщо се включих в коментарите. Но поне разбрах с какви хора си имам работа. Това е една прекрасна опитност!

    От моя страна дискусията приключва. Пишете каквото намерите за добре, мислете каквото искате, превеждайте както искате, учете са както искате. Сбогом, Стопанино! Помни ми приказката – „От извора“ бавно и постепенно пресъхва…огънят на гордостта и на самомнението изсушава всичко.

    Повече коментари от моя страна няма да има. Забравям за този сайт. Повече няма да преча на ничие самочувствие. Все пак благодаря за отделеното време.

    Успех в борбата!!!

  19. nosce te ipsum  28.01.2013 г. | 15:16 ч.

    „Децата“ напускат,
    прах затрупва книгите –
    от очите иде,
    искащи да осиновяват,
    без да обичат.

    Тъжен е домът от каменен покрив
    и основи изгнили отвътре.

    Кой ще ти се усмихне,
    когато вечеряш на пълна трапеза,
    но сам?
    Не и свещта,
    която гори без сърце,
    обгърната с твърди букви..
    (Плах ум й поддържа горенето.)

    Подари си огледало –
    то искрено отвръща на удара.

  20. Петър Матеев  28.01.2013 г. | 16:32 ч.

    Здравейте!

    Оставяйки спора настрана, искам само да споделя за моя опит с превеждането. Отскоро в част от свободното си време превеждам една лекция на Рудолф Щайнер от немски на български. Тъй като немски съм ползвал доста малко през последните години, първоначално използвах за съпоставка съответните преводи на английски и руски – езици, които владея по-добре от немския, или поне ги използвам по-често.

    Моето наблюдение е, че английският текст представлява един по-свободен превод на словото на Рудилф Щайнер. Ако и това да го прави от една страна по-лесно възпринимаем, от друга има и доста неточности. Повечето може и да дребни, но пък се натрупват. Заради това, при затруднения сега използвам за сравнение единствено руския превод, който дори и с някои неточности, е доста по-близък до оригинала.

    Наистина, въпросът с преводите е труден. От една страна преводачът трябва да предаде възможно най-точно написаното. От друга, това все пак трябва да е разбираемо на съответния език. Ас лично от време на време изпускам определени повторения, когато сметна, че те са плод по-скоро на това, че лекциите на Щайнер са живо слово, и според мен само утежняват писания текст. На някои места обаче, усещам, че такива повторения са необходими, за да се подчертае смисъла на казаното. Съзнавам, че това е една собствена преценка. Преводачът трябва да е наясно с това, както и с отговорността си към тези, които ще ползват превода. Трябва обаче това да се приеме, като неизбежно при какъвто и да е вид превод.

    Смятам, че по-важно е да може да се предаде същността на текста, така че тази същност да се почувства от приемника по един истинен начин. Дали някой, ще приеме тази същност от направо от немския език, от английски, руски или някой друг, това вече е второстепенен въпрос. Стига тази същност да е вярно предадане (спрямо оригинала), разбира се.

    А за още по-важно смятам приятелските взаимоотношения между хората. Много повече се постига, когато се работи заедно в разбирателство, с любов и уважение.

    Любов и уважение от мен,
    Петър Матеев

  21. Огнян (Мислещ)  29.01.2013 г. | 03:25 ч.

    @Петър Матеев
    Оставяйки спора настрана, искам само да споделя за моя опит с превеждането.

    Петре, къде съзря спор? Няма такова нещо. Из невиделица се появи selimsivad и почна да раздава меродавност. Да ни убеждава, в неговата непогрешимост.

    Ще го цитирам:

    @ selimsivad

    Стопанино, позволяваш в твоя сайт да се изказват недоразумения! Извини ме за забележката, но тя както виждам е необходима. Аз превеждам Щайнер от оригиналните немски издания и много пъти съм ги сравнявал с преводите на Даскалов – последните са напълно изрядни и смея да заявя, че са най-добрите преводи от немски на Щайнеровите лекции, които са налице в България.

    В унисон на горния самонадеян коментар, selimsivad продължава:

    По-горе, думите “познания и учения от Изток”, които ти превеждаш, просто не съществуват. На тяхно място е немската дума Kunde, която означава “вести, известия”. Така я превежда и Даскалов.

    Стопанина, няколко коментара по-надолу, съвсем кротко и елегантно му отговаря:

    Освен това сега ще ти обърна внимание и че думата Kunde, освен “сведения” и “вести”, има и значение на “Знания”. А сега прочети абзаца и ми обясни дали е вярно да се преведе “вести от Изток” или “познания (учения) от Изток”. В контекста такъв, какъвто е, преводът “вести” е неточен и дори… абсурден. Думата “вести” няма никакъв смисъл в този контекст. Какви са тия вести? Клюки, някакви данни от вестници? Или става дума именно за окултни знания и учения? И дали пък английският превод не е по-точен и по-смислен в конкретния случай?

    И какво отговаря всезнаещия selimsivad

    Да, съгласен съм относно думата Kunde! Прав си!

    Да прав е Стопанина, но Егото на selimsivad го Яде отвътре и той продължава с отговора си така:

    Но в сравнение с фрапантните английски неточности, които срещам ВСЕКИ ДЕН и на всяка крачка в английските текстове, някои от които ти посочих, преводът на тази дума като “вести” е нищо повече от незначителна неточност. Не съм обявявал Даскалов за безгрешен – това го повтарям за пореден път!!!
    Слушай малко какво ти се говори!

    Тука, драги ми всезнайко selimsivad ти си противоречиш, при това здраво. Защото в първия си коментар казваш дословно:

    Аз превеждам Щайнер от оригиналните немски издания и много пъти съм ги сравнявал с преводите на Даскалов – последните са напълно изрядни и смея да заявя, че са най-добрите преводи от немски на Щайнеровите лекции, които са налице в България.

    Представката „НАЙ” какво значение има, според теб?!!? Най-добър, Най-умен, Най-запознат, Най-Самонадеян, Най-Горделив……. най-най-най……Най, ама нанай си, както казват братята Роми.

    И накрая, осъзнавайки колко олекна………някак си, докато се правеше на Вещ, побърза да се изнижеш мазно и незабележимо почти. Цитирам те:

    От моя страна дискусията приключва. Пишете каквото намерите за добре, мислете каквото искате, превеждайте както искате, учете са както искате. Сбогом, Стопанино! Помни ми приказката – “От извора” бавно и постепенно пресъхва…огънят на гордостта и на самомнението изсушава всичко.
    Повече коментари от моя страна няма да има. Забравям за този сайт. Повече няма да преча на ничие самочувствие. Все пак благодаря за отделеното време.

    Сега ти чуй моята приказка, като си толкова НАЙ, вземи и превеждай без да се Дуеш.
    И, ако не ти се свиди, пусни преводите тук.
    Айде остани със здраве! И не спирай да превеждаш.

  22. Стопанина  29.01.2013 г. | 13:08 ч.

    Да, съгласен съм относно думата Kunde!

    Следователно си съгласен, че в преводите на Даскалов не може да се говори за „абсолютна точност“ (както говореше и настояваше по-рано). Съответно би трябвало, ако си честен, да признаеш, че английският редактиран превод може да не е мотамо верен с немския оригинал, но поне е смислово верен. За мен това е най-важното.

    В същото време преводът от Даскалов на въпросния абзац създава впечатление за дословно и „абсолютно точно“ преведен, но всъщност две думи са преведени погрешно, което прави абзацът пълна безсмислица – става дума за вестите/знанията и населяването/заселването. Ето как може да превеждаш над 90% точно, но само с грешния превод на две думи да направиш целия текст безсмислен. За мен това също е важно.

    И ако трябва да избирам – избирам смислово вярното.

    Не съм обявявал Даскалов за безгрешен – това го повтарям за пореден път!!! Слушай малко какво ти се говори!

    Приятелю, повтаряй го колкото си пъти искаш, но няма да е лошо самият ти да си преговориш какво си писал:

    „…на мястото на горния цитат от GA237, преведен от английски, трябва да застане преводът на Димо Даскалов. Защо? Защото е преведен с абсолютна точност от оригиналния немски текст.“

    Първо, с горното обявяваш Даскалов за безгрешен. Абсолютната точност = безгрешност. И това не е единственото място, на което го правиш. Второ, на мястото на горния текст няма да застане преводът на Даскалов, защото НЕ е преведен с абсолютна точност и двете „малки“ грешки го правят абсурден – както смислово (с „вестите“), така и хронологически (със „заселването“)!

    Противно на твоите упреци, се старая, доколкото ми е възможно, да пазя сайта от недоразумения. А в конкретния случай преводът на Даскалов е едно такова недоразумение.

    И все пак ще признаеш, че това изречение можеше да го споделиш още в началото и да ни спестиш по-нататъшните приказки.

    Добре, явно се налага да ти напиша следното като на малоумен:

    Аз, Иван Стаменов a.k.a. Стопанина, декларирам, че владея следните чужди езици на достатъчно високо ниво, за да превеждам от тях: руски и английски. Имам прилични познания по немски и латински, но не на достатъчно добро ниво, за да мога да превеждам сложни текстове от тях, особено антропософски. Следователно за всеки с IQ над 20 точки би трябвало да е ясно защо горната лекция и извадка от друга лекция са превеждани от английски, а не от немски. Извинявам се на всеки, който чувства интелекта си обиден, че трябва да му се декларират неща, които се подразбират от само себе си – а това е всеки, който, така да се каже, знае къде се намира и знае какво и от какъв език превежда Стопанина от години насам. Нека тази изрична декларация послужи за останалите, които очевидно не знаят къде се намират и какви ги говорят.

    Що се отнася до моят първи пост, там няма нито една дума, чрез която аз пряко да те нагрубявам.

    Прочети си още първото изречение: „Стопанино, позволяваш в твоя сайт да се изказват недоразумения!“ Пряко, не пряко нагрубяване – все тая. Влизаш ми остро и получи точно това, което търсеше. Прочети си и последното изречение, където за кой ли път твърдеше неоснователно, но с пълна категоричност, че нямало английски оригинал на моя превод – сякаш съм съчинил някакви текстове и съм ги нарекъл превод без основание. Това е първата ти фактологическа грешка.

    Втора фактологическа грешка беше за „абсолютната точност“ в преводите на Даскалов. Това вече го изяснихме.

    Третата фактологическа грешка беше твърдението ти, че българският език бил по-близък до немския от английския. Това е такава безподобна глупост, че може да се разглежда като обида за интелекта – на моя, но и на другите читатели на сайта. Немският и английският са от една езикова група – германската – и дори не е необходимо да си лингвист, за да доловиш твърде общото между тях.

    Тези три фактологически грешки бяха само в рамките на първия ти пост на сайта. И с всеки следващ пост ставаха все повече и все по-арогантни. Важното е друго:

    Още с първия си пост на този сайт опитваше да определяш съдържанието му и чии преводи трябвало да бъдат на мястото на моите. Освен че е нахално и просташко, го правиш на основата на фактологически грешки в аргументацията и голословни твърдения за „абсолютната точност“ в преводите на лица, на които трябвало да се извинявам. И защо да им се извинявам? Да съм казал лъжа за тях?

    Ще ме прощаваш!

Вие какво мислите

Имейлът не се публикува.